محمدحسین شریعتمدار: در مرور خاطرات مجلس هفتم، یکی از چهره‌های مهم و تاثیرگذاری که به سادگی نمی‌توان از کنار آن گذشت، حسن سبحانی است. اقتصاددان و استاد دانشگاهی با دو دوره سابقه نمایندگی مردم دامغان در مجلس.

میکروفون حسن سبحانی در آن دوران شاید به مثابه بسیاری از نمایندگان به کرات روشن نمی‌شد، اما روشن شدن میکروفون او با تاثیرگذاری همراه بود، نماینده‌ای که از حیث ورود کارشناسانه و تخصصی به مباحث درون پارلمانی جز شاگرد اول‌های  آن مجلس بود. 

با او در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین به گفتگو نشستیم تا مروری بر آسیب های نظام پارلمانی داشته باشیم، آنجا که رای و امضا نمایندگان جایگاه گذشته را ندارد، همان جا که گاهی سایه لابی های درون و برون پارلمانی سبب سوءاستفاده از این دو ابزار قدرت نماینده می شود. 

او برایمان از نمایندگانی روایت کرد که نامه‌های مردمی را نگه می داشتند و طرح و لوایح را دور می ریختند، نمایندگانی که بدون مطالعه به طرح یا لایحه ای رای می دادند و …

سبحانی که معتقد است مجلس ضعیف تر شده است، این را هم می گوید که باید به سمت استفاده از نظر کارشناسی در نظام نمایندگی برویم.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با حسن سبحانی را در ادامه مطالعه فرمایید؛

***

*آقای سبحانی! برای کسی مثل شما که حس نماینده بودن را تجربه کرده است، وقتی پیچ رادیو را باز می کنید و اتفاقات صحن را می شنوید یا اخباری که درباره مجلس می خوانید، چه حسی به شما دست می دهد؟

گاهی از اخبار خوشحال و گاهی ناراحت می‌شوم؛ ولی بیش از اندازه متعجب نمی‌شوم؛ چون با توجه به شناختم از مجلس توقع دارم و خیلی امری خلاف آن توقع رخ نمی‌دهد که متعجب شوم و بر حسب مورد گاهی خوشحال و گاهی ناراحت می‌شوم.

*به حال و هوای مجلس تأسف یا حسرت نمی‌خورید؛ مثلاً با خود نمی‌گویید که ای کاش در آن فضا حضور داشتم تا تأثیرگذار بودم؟

کارایی مجلس کم هست؛ اما اینکه حسرت بخورم که ای کاش آنجا حضور داشتم نه این‌طور نیست. چون در مجلس اکثریت تصمیم می‌گیرند. امروز قطعاً کسانی هستند که مسائلی را در مجلس مطرح می‌کنند؛ ولی راه به جایی نمی‌برند. برای خود اینقدر شئونات قائل نیستم که بگویم ای کاش آنجا بودم و تغییراتی ایجاد می‌کردم ولی من مملکت خود را دوست دارم و مطمئناً مصوبات غیرکارآمد ناراحتم می‌کند.

*فکر نمی‌کنید جایگاه و سطح نمایندگی طی سالهای اخیر تا حدی تنزل کرده است؟

برای پاسخ به این سؤال باید به دو نکته اشاره کنم؛ اول اینکه ایران کشوری در حال توسعه است و نهادهای آن نیز توسعه‌نیافته هستند و این‌طور نیست که نهادها و دانشگاه‌ها توسعه‌یافته باشند؛ ولی مردم کوچه و بازار توسعه‌نیافته باشند. توسعه‌نیافتگی مانند هوای سرد و گرم به همه جا نفوذ می‌کند. به هر حال جامعة در حال توسعه به لحاظ مقیاس نمایندگی مجلس‌اش مشکلاتی دارد؛ البته باید این واقعیت را بپذیریم که مردمانی هستیم که چگونگی و ترتیبات مراجعه به آرای عمومی‌مان نسبت به کسانی که دویست سال این کار را با پشتوانة نهادهایی مانند حزب انجام داده‌اند کم است.

از جمله محدودیت‌هایی که نظامی‌ها باید برای خود قائل باشند اینکه به اندازه دیگران به نوع گرایشات سیاسی خود تظاهر نکنند؛ بنابراین به نظرم کسانی از نظامیان که بیان می‌کنند فهم سیاسی خود را می‌گوییم نقض غرض است. قطعا ورود به چنین بحث‌هایی خطاست کسی که می‌خواهد کار سیاسی کند باید نظامی نباشد

دوم اینکه اینکه به دلیل توسعه‌نیافتگی نهادهای بیرونی مجلس نسبت به مجلسی که در شرایط توسعه‌نیافته تشکیل شده است هم نگاه و رویکرد ارتقایی نداشته‌اند؛ یعنی سیاست‌گذارها یا مقاماتی که می‌توانستند آگاهانه به ارتقاء مجلس کمک کنند و نظام خبری که می‌توانست با انتخاب مشی خبری مناسب، فضایی ایجاد نکند که مثلاً اگر نماینده‌ای در مجلس عطسه کرد همه جا منتشر شود؛ اما کوتاهی او در مقابل تصمیمات چندین میلیارد دلاری و مانند این ها دیده نشود.از طرفی کسانی که با افکار عمومی سر و کار دارند باید کاری می‌کردند که مردم از نماینده‌ها در مورد آنچه وظیفه‌شان است بپرسند.

امروز با شرایطی مواجهیم که اکثر قریب به اتفاق مردم از نماینده‌ها مطالباتی دارند که جزو وظایف‌شان نیست و اتفاقاً از هیچ یک از وظایف‌شان نمی‌پرسند. چنین فضایی باعث شد تا مجالسی که در دنیای توسعه‌نیافته تشکیل می‌شوند ارتقا نیابند؛ حتی در مواردی افت کنند.

*شاید یک دلیل آنهم این باشد که در سالهای اخیر مجلس و نماینده‌ها خیلی درگیر بازی‌های سیاسی شده اند.

با توجه به نظری که ارائه کردم این مشکلات را با فضای توسعه‌نیافتگی مرتبط می‌دانم؛ اما باید بگویم که از ویژگی‌های دنیای توسعه‌نیافته فقدان احزاب فعال در گذر زمان است. منظور من از حزب فعال در گذر زمان، احزابی هستند که وقایع روز را رصد می‌کنند؛ مثلاً احزاب فعال وقتی یک مسئلة فرهنگی مانند برگزاری کنسرت در شهرهای مذهبی پیش می‌آید بیانیه می‌دهند و عقیده و نظر خود را اعلام می‌کنند یا در مورد برنامة ششم یک نظر و در مورد مسائل اجتماعی نیز اظهارنظر دیگری می‌کنند به این ترتیب در گذر زمان مردم از خط فکری آنها آگاهی می‌یابند و هنگام انتخابات افرادی را که متعلق به حزب موردنظرشان است انتخاب می‌کنند. در انتخابات شخصیت افراد خیلی مهم نیست؛ بلکه مواضع آنها مهم‌تر است؛ اما امروز چنین شرایطی وجود ندارد؛ حتی احزاب و گروه‌های سیاسی که افرادی را معرفی می‌کنند مردم نمی‌گویند که مواضع این افراد چنین است و اگر به قدرت برسند مثلاً در اقتصاد چنین کاری می‌کنند؛ بلکه می‌گویند مثلا سبحانی در جمع آنهاست؛ بنابراین خوب یا بد است؛ یعنی ملاک آدم‌هایی هستند که از جناح‌ها نمایندگی می‌کنند.

ما توسعه‌نیافته هستیم؛ ولی در عین حال به این موضوع که باید توسعه‌نیافتگی را با سیاست‌هایی در زمان ارتقا دهیم هم واقف نیستیم. معروف است که می‌گویند که اگر آدم نداند و نداند که نمی‌داند هیچ کاری نمی‌کند؛ ولی اگر نداند و بداند که نمی‌داند لااقل یک قدمی برمی‌دارد. این موضوع سبب شد تا مجلس سال به سال افت کند. افراد وزینی آمدند و آبرو و شخصیت‌شان را گذاشتند؛ اما بعد از مدتی متوجه شدند که  گویا کاری نمی‌توانند پیش ببرند یا وقتی در انتخاباتی شرکت می‌کنند؛ چون می‌خواهند وزن و اعتبار خود را داشته باشند به جناح‌های بی‌شناسنامه یا بی‌مواضع روی نمی‌آورند در نتیجه با رأی بسیار بسیار پایینی تمسخر می‌شوند.لذا به تدریج خودسانسوری می‌کنند و کنار می‌کشند.

*یعنی معتقدید که مجلس دوره به دوره ضعیف‌تر شده است؟

به نظرم جدای از تحصیلات که مسئلة اصلی نیست، مجالس ضعیف‌تر شده‌اند. تحصیلات مسئلة اصلی نیست؛ چون متأسفانه در سطح خیلی بالا جزءنگری صورت می‌گیرد؛ یعنی کسانی که پزشک هستند تمام مسائل کشور را در پزشکی می‌بینند یا مهندسین عمران فقط به فکر ساخت بندر و جاده و راه هستند در حالی که مجلس جایی است که باید همه مسائل را با هم دید.

با شرمندگی یا تأسف من صحنه‌هایی را شاهد بوده ام که عمدتا نماینده‌ها از جانامه‌ای‌شان طرح‌ها و لوایح و نامه‌ها را خارج می‌کنند و نامه‌های مردمی و نامه‌های مهم را نگه می‌دارند و طرح‌ها و لوایح و گزارش‌ها را یکی‌یکی بدون مطالعه دور می‌ریزند.

تجربه نشان داده است که تخصص‌های بسیار بالا در مجالس بعضا جزءنگری می‌کنند و این آفت نمایندگی است و خیلی بهتر است که یک دیپلم و فوق دیپلم در مجلس حضور داشته باشد؛ اما در عین حال کلان‌نگر باشد.

*بالا رفتن سطح تحصیلات اصلاحیه‌ای بود که خود مجلس به قانون انتخابات زد، پس به عقیده شما این تصمیم مجلس از پایه اشتباه بوده است؟

به هر حال معتقدم که مؤثر نبوده و در مواردی ضررهایی داشته است.

*به نظر می رسد تخصص ویترین نماینده‌هاست تا راحت‌‌تر وارد مجلس شوند.

میلیون‌ها انسان هستند که شاید به هر دلیلی به دانشگاه راه پیدا نکنند؛ ولی دلیل نمی‌شود که آنها را از فعالیت اجتماعی و سیاسی محروم کنیم. آیا جامعه فقط خواندن و نوشتن می‌داند که انتخاب می‌کند یا یک شعور جمعی دارد که می‌داند چه کسی را انتخاب کند؟

*اتفاقا اخیرا از آقای پزشکیان در مورد FATF سؤال کردند و ایشان در پاسخ گفتند که تخصصی در این حوزه ندارم. صحبت آقای پزشکیان با هجمة بسیاری روبه‌رو شد و اینکه چرا نایب رئیس مجلس از این موضوع خبری ندارد؛ ولی آقای پزشکیان توضیح دادند که من پزشک هستم و اصلاً قرار نیست از همه چیز سر در بیاورم. چنین نگاهی را چقدر قبول دارید؟ امروز هر نماینده‌ای در هر تخصص و کمیسیونی دربارة هر موضوعی اظهارنظر می‌کند. نظر آقای پزشکیان و رفتار نمایندگان را چقدر معقول می‌دانید.

البته این بیان حکایت از صداقت فرد دارد و ندانستن اصلاً اشکالی ندارد؛ منتها توضیحی هم وجود دارد و آن اینکه به هر حال به دلیل تک مجلسی بودنِ ایران، نمایندگان این اختیار را دارند که در همة امور اظهارنظر کنند و معنای آن این است که مسئولیت هم دارند؛ بنابراین نمی‌توان گفت چون در موضوعی خاص تخصص دارم با بقیة امور هر چند مهم کاری ندارم؛ باید گفت که مجلس برای همة امور مملکت تصمیم‌گیری می‌کند و چون یک فرد نمی‌تواند همه چیز را در حد تخصص بداند باید شم استفاده از نظر کارشناسی در نظام نمایندگی تقویت شود؛ مثلاً من در مورد موضوعی اطلاع ندارم و از طرفی نمی‌خواهم عمیق دربارة آن بدانم؛ ولی در حدی که بتوانم رأی بدهم یا دربارة آن اظهارنظر کنم باید از نظر کارشناسان استفاده کنم.

لابی‌ها در مورد قانون‌گذاری را مثبت تلقی نمی‌کردم؛ چون عده‌ای برای تصویب شدن یا نشدنِ مقوله‌ای به جای اینکه از دیگران دعوت کنند تا استدلال‌ها و منطق‌ها را بررسی کنند از دوستان و هم‌استانی‌های خود دعوت می‌کردند که رأی بدهیم یا ندهیم. این یعنی تعطیلی عقل و استدلال

مشکلی در نظام نمایندگی وجود دارد و آن اینکه به دلیل کثرت مسائل اجرایی که وظیفة نماینده‌ها نیست؛ ولی نماینده‌ها با آن درگیر هستند اصولاً حتی فرصت خواندن دو برگ نظر کارشناسی از جایی مانند مرکز پژوهش‌ها را هم ندارند؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که نمی‌شود تحت عنوان در تخصص من نیست یک اطلاعات عمومی عمیق از کارشناسان دریافت نکرد؛ البته هیچ کس نمی‌تواند بگوید که من همه چیز را می‌دانم.

*برخی از کارشناسان معتقدند که مجلس باید بیشتر وقت خود را صرف جلسات کمیسیون‌ها و کارهای کارشناسی کند و یک روز در هفته در قالب جلسات صحن به بررسی آنها بپردازد. آیا قبول دارید که ساختار تقسیم‌بندی جلسات و کمیسیون‌ها نرمال نیست؟

باید در این باره به چند نکته اشاره کنم؛ نکتة اول اینکه به جز طرح‌های فوریتی، طرح‌ها و لوایح عمدتاً در یک زمان معقول در اختیار نماینده‌ها قرار می‌گیرد و منتشر می‌شود و بلافاصله بعد از انتشار در دستور کار نیست. با شرمندگی یا تأسف من صحنه‌هایی را شاهد بوده ا م که عمدتا  نماینده‌ها از جانامه‌ای‌شان طرح‌ها و لوایح و نامه‌ها را خارج می‌کنند و نامه‌های مردمی و نامه‌های مهم را نگه می‌دارند و طرح‌ها و لوایح و گزارش‌ها را یکی‌یکی بدون مطالعه دور می‌ریزند. اگر در جلسة علنی به میز نماینده‌ها دقت کنید متوجه می‌شوید که چهار پنجم آنها موضوعات در دستور را در اختیار ندارند که مثلاً‌ در شور اول و پیشنهادات و شور دوم چه اتفاقی افتاده است. نمایندگان تصور می‌کنند که وظیفة آنها چنین چیزی نیست. تنها موارد دوفوریتی است که به دلیل فوریت دیر توزیع شود و آن هم بسیار کم است؛ اما لوایح و طرح‌ها و گزارش‌های کارشناسی در اختیار نماینده‌ها قرار دارد.

 از طرفی با تورم قانون مواجهیم؛ چون اصولی فکر نکرده‌ایم و اولین راه‌حل به ذهن رسیده را قانون کرده‌ایم و چون سنجیده نبوده است یک سال یا شش ماه بعد اصلاحیه ایجاد کرده‌ایم؛ بنابراین چنین تورمی وجود دارد و قطعاً باید بهارستان را از کارخانة قانون‌سازی خارج و ورودی طرح و لایحه را به سیستم کم کرد.

البته اگر تلاش کنیم شاید ظرف چند سال بتوان تعداد جلسات علنی را به یک روز در هفته و گاهی به یک روز در دو هفته تقلیل داد به شرطی که کار سنجیدة کمیسیونی صورت گیرد و لایحه‌ای که به جلسة علنی می‌آید پخته باشد تا نماینده‌ها به سرعت آن را تصویب کنند؛ ولی مشکل این است که نماینده‌ها تصور می‌کنند که اگر جلسة علنی نداشته باشند مردم می‌گویند که اینها کار نمی‌کنند؛ مسئولان مجالس نیز گرفتار این باورهای غلط هستند.

*ولی اینکه اشاره کردید که بسیاری از نماینده‌ ها بدون مطالعة طرح ها و لوایح رأی می‌دهند یک فاجعه است…

البته در مواردی هم رأی نمی‌دهد. می‌دانید که گاهی عدد 200 است و تعداد رأی مربوطه 130 است و در مواردی هم به قول شما رأی می‌دهد. این فاجعه یا هر چیز دیگر واقعیتی است که وجود دارد.

*در بحث تورم قوانین که اشاره کردید به نظر می رسد در مجالس دوره آقای احمدی‌نژاد به دلیل ناهماهنگی میان دولت و مجلس این اتفاق بیشتر رخ می داد.

احصاء آماری نکرده‌ام؛ ولی احتمال دارد که این‌گونه باشد؛ وقتی مجادله‌های کاری وجود دارد احتمال اینکه بعضی به امید دیگری نمانند و طرح ارائه کنند وجود دارد؛ مثل امروز که از دولت برنامة ششم می‌خواهند و چون دولت اقدامی نمی‌کند نماینده‌ها خود اقدام کرده‌اند.

*بله مثلا بعد از ماجرای حقوق‌های نامتعارف سه طرح در مجلس مطرح شد و با وجود آنکه آقای لاریجانی از نماینده‌ها خواستند که منتظر بمانند تا در نهایت یک طرح جامع تهیه شود ولی باز هم برخی نمایندگان اصرار بر ارائه طرح خودشان داشتند .

اینها جنبة تبلیغاتی دارد و هر کس که ماهیت آن پدیده را بشناسد یک راهکار بیشتر ندارد و آن هم اصلاح قوانینی است که مجلس در همین ارتباط  تصویب کرده است.

*آقای سبحانی! در زمان نمایندگی چقدر برای امضای خود ارزش قائل بودید. به هر حال امضای شما در آن چند مجلس متفاوت از قبل و بعدش بود. چقدر پشت امضای خود قدرت می‌دیدید؟

باید آن را به دو قسمت تقسیم کنم؛ آنچه به نظام رسمی مجلس برمی‌گشت تلاشم بر این بود که زیر طرحی که باور ندارم امضا نکنم یا نامه‌های زیادی در مجلس در موضوعات مختلف تهیه می‌شد که عمدتاً به دوستانم می‌گفتم که به جای اینکه بازخواست کنید مدام درخواست می‌کنید؟ سعی می‌کردم از امضای خود پاسداری کنم؛ البته وقتی نمایندة یک شهرستان هستید مراجعات حوزة انتخابیه هم دارید و مردمی که گرفتار وام و قرض و کار هستند سراغ شما می‌آیند؛ بنابراین نامه‌هایی را با قید اینکه در حد امکانات مساعدت کنید ارجاع می‌کردم و زیر آنها امضای دفتر من می‌آمد.

دلیل مخالفت من با انتصاب محمدرضا رحیمی به ریاست دیوان محاسبات به این دلیل بود که کسی که تحصیلاتی در حقوق دارد برای دیوان محاسبات از نظر تخصصی کفایت نمی‌کند و مقولة دوم اینکه من ایشان را از عناصر نسبتاً مهم جناح راست می‌دیدم و معتقد بودم که مسائل مالی کشور نباید در اختیار جناح‌ها باشد من در آن زمان از هیچ مفسده‌ای اطلاع نداشتم

تلاش می‌کردم قدر آن را بدانم. نمی‌توانم ادعا کنم که مطلق رعایت کردم؛ ولی در تصمیماتم تردید نمی‌کردم و با اینکه محجوب و خجالتی به نظر می‌رسم؛ ولی در تشخیص‌ها و تصمیماتم محکم هستم؛ مثلاً در مجلس هفتم با لایحة مربوط به سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی مخالفت کردم در حالی که هر کس که می‌خواست فرصت‌طلبی کند می‌گفت این هزینة سیاسی دارد تا آنجا که توانستم خودسانسوری نکردم.

*اتفاقا یکی از مخالفت‌های شما روی موضوع انتصاب آقای رحیمی بود. نسبت به انتصاب آقای رحیمی و اتفاقات بعد از آن در دیوان محاسبات چه حسی داشتید؟

‌پدیده‌ای که در مجلس هفتم هم در آن ماجرا و هم در بعضی جاهای دیگر رخ داد به کمیسیون برنامه و بودجه مربوط می‌شد. ائتلافی میان برخی از دوستان دوم خردادی و عناصر جناح راست شکل گرفت آنها از نظر اقتصادی همسو بودند. این ائتلاف 12 الی 13 رأی درست کرد.

*منظورتان از دوم خردادی‌ها اصلاح‌طلبان مجلس هستند؟

بله، مثلاً دوستان حزب کارگزاران سازندگی ایران. می‌دانید که تفکر اقتصادی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در ایران راست است. ائتلافی از این طریق شکل گرفت و آنها در تعیین ریاست دیوان رأی آوردند. در نطقی که به عنوان رئیس کمیسیون برنامه در مراسم معارفة آقای رحیمی داشتم، بیان کردم که زمانی دیوان موفق است که مفاسد در بخش اداری کم شود شرایط بعد هم نشان داد که تشخیص ما تشخیص بی‌ربطی نبوده است.

*آیا آن زمان به دلیل سوءسابقة آقای رحیمی با این موضوع مخالف بودید یا …؟

مخالفت من به این دلیل بود که کسی که تحصیلاتی در حقوق دارد برای دیوان محاسبات از نظر تخصصی کفایت نمی‌کند و مقولة دوم اینکه من ایشان را از عناصر نسبتاً مهم جناح راست می‌دیدم و معتقد بودم که مسائل مالی کشور نباید در اختیار جناح‌ها باشد من در آن زمان از هیچ مفسده‌ای اطلاع نداشتم.

*اقای سبحانی! امروز امضای نماینده‌ها فقط در صحن و لابی تاثیرگذار نیست؛ بلکه در بیرون از مجلس هم مطرح می‌شود. من مدتی  به عنوان خبرنگار در پارلمان و لابی پارلمان حضور داشتم و مشاهده می‌کردم که مثلاً همکاران نامه‌ها را می‌آورند و نماینده‌ها بدون مطالعه امضا می‌کنند؛ حتی در استانداری‌ها، بخشداری‌ها و فرمانداری‌ها نیز چنین است. این اتفاق در حال گسترش است و به نظرم امضای یک نماینده به عنوان یک امضای پرقدرت به یک امضای دم دستی تبدیل شده است.

البته بخشی از این موضوع به انبوه مشکلات اجرایی مردم مربوط است وقتی این مشکلات حل نمی‌شوند؛  مردم مرتب به نماینده‌ها رجوع می‌کنند. بخشی از آن نیز به مصلح خبرت‌سنجی نماینده در حل مسائل کسانی غیر از مردم کوچه و بازار باز می‌گردد که ممکن است از داخل آن رشد یا فساد دربیاید.

*اتفاقا در پرونده‌های فسادی که در چند سال اخیر برملا شده است ردپای برخی نمایندگان وجود دارد؛ بنابراین برخی از نمایندگان از امضای خود برای رانت و پارتی‌بازی و لابی استفاده می‌کنند؛ مثلاً در پروندة بابک زنجانی مشخصاً از اسامی برخی نمایندگان و فرزندان‌شان نام برده می‌شد. 

به صورت مصداقی نمی‌توانم اظهارنظر کنم؛ ولی اجمالاً می‌فهمم که اگر کسی برای کاری که انتخاب شده است مناسب نباشد و نتواند یا آگاهی نداشته باشد یا نخواهد آن کار را انجام دهد قاعدتاً کارهای دیگری می‌کند. بخشی از جامعه‌ای که در نمایندگی، قدرت می‌بیند آنها را تشویق می‌کند تا بیایند و مسئولیت دریافت کنند. ما از کسانی که به مجلس می‌آیند به دلیل عدم نظام حزبی آگاهی نداریم؛ مانند اینکه شخصی وارد مسجد شود و به جای اینکه در صف آخر بایستد پیش‌نماز شود؛ بنابراین کسی که عضو شورای شهر نشده به هر دلیلی نماینده می‌شود. کسی که از نظر جایگاه نمی‌توانست وارد اتاق یک مدیر کل شود یک باره قدرت می‌یابد و از یک وزیر سؤال می‌پرسد و تذکر می‌دهد. این شخص جایگاهی یافته که اگر رشد شخصیتی نداشته باشد، می‌تواند بلغزد.

*به نظرتان کلمة لابی مثبت است یا منفی؟

جامعه از این کلمه برداشت منفی دارد؛ ولی این واژه، واژة جاافتادة علوم سیاسی و به معنای گروه‌های نفوذی است که از طرف آنها گفت‌وگو می‌شود و منافعی را از طریق وضع قوانین به دست می‌آورند. حال آن گروه‌های نفوذ چه کسانی باشند می‌تواند خوب بودن یا نبودن این واژه را تعیین کند؛ ولی در علوم سیاسی و روابط پارلمانی یک واژة جا افتاده است؛ مانند کلمة بروکراسی که شیک و خوب است؛ یعنی کار بر اساس وظایف قانونی و بالا آمدن در سلسله مراتب اداری بر اساس ارشدیت. ولی مردم به این دلیل که مرتب به ادارات رفت و آمد کرده و امروز و فردا شنیده‌اند از این کلمه بدشان می‌آید و بروکراسی را کاغذبازی می‌دانند.

*وقتی اسم لابی مطرح می‌شود یاد کدام نماینده یا همکاران‌تان می‌افتید؟

یاد خیلی‌ها و بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر.

*مثلاً آقای باهنر؟

نه افرادی هم هستند که در مقیاس کوچک‌تر در سطح کمیسیون خیلی لابی می‌کنند. ولی مقیاس آنها با یکدیگر متفاوت است.

*شما شاهد این لابی‌ها در مجلس بودید آیا بیشتر آنها را مثبت می‌دیدید یا منفی؟

موضوع لابی‌ها با یکدیگر متفاوت هستند؛ مثلاً لابی‌ها در مورد قانون‌گذاری را مثبت تلقی نمی‌کردم؛ چون عده‌ای برای تصویب شدن یا نشدنِ مقوله‌ای به جای اینکه از دیگران دعوت کنند تا استدلال‌ها و منطق‌ها را بررسی کنند از دوستان و هم‌استانی‌های خود دعوت می‌کردند که رأی بدهیم یا ندهیم. این یعنی تعطیلی عقل و استدلال. لابی در انتخابات درون مجلس هم عمدتاً به انتخاب افرادی که به هر دلیلی روی آنها اتفاق نظر شده است کمک می‌کند و شایستگی‌ها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و منتخبان به دلیل شایستگی انتخاب نمی‌شوند؛ بلکه به دلیل بده بستان انتخاب می‌شوند؛ چون این‌طور بود احساس خوبی به لابی نداشتم.

*به یاد دارم در مجلس رقیب آقای حداد عادل بودید آیا ناموفقی خود در برابر ایشان را ناشی از همین لابی‌ها می‌دیدید؟

من همیشه فکر می‌کنم که موفق بودم. من در مجلس ششم با جناب آقای دکتر حداد همکار بودم و آقای دکتر رئیس فراکسیون اقلیت مجلس ششم بودند. انصافاً خودم هیچ موقع جزو جناح‌ها نبودم؛ یعنی حرفم و عملکردم این را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم جزو جناحی که ایشان رئیس آن بود، نبودم؛ ولی خیلی‌خیلی رنج می بردم که این مجموعه هیچ کار مجلسی نمی‌کند؛ یعنی اقلیت می‌توانست در مجلس تحولی ایجاد کند؛ ولی وقتی خودسانسوری می‌کند و کنار می‌نشیند مجلس از کارآمدی می‌افتد. من برای اقلیت خیلی نقش قائلم. مذاکرات آن مجلس را مشاهده کنید شاید اندازة حضور افرادی در قانون‌گذاری از حد یکی الی دو نطق جناحی که در نوع خود خوب بود؛ چون فرد مواضع خود را بیان می‌کرد و یک الی دو تذکر چیزی وجود نداشت. من احساس می‌کردم که مجلس هفتم با این ویژگی‌ها که نه آیین‌نامه را می‌شناسد و نه کار مجلسی می‌داند و فقط می تواند از یک جناح سیاسی نمایندگی و لذا بسیاری از امور را ناکارآمد کند؛ شدیدا لطمه می خورد بنابراین احساس کردم باید کاندیدا ی ریاست مجلس شوم.

با تورم قانون مواجهیم؛ چون اصولی فکر نکرده‌ایم و اولین راه‌حل به ذهن رسیده را قانون کرده‌ایم و چون سنجیده نبوده است یک سال یا شش ماه بعد اصلاحیه ایجاد کرده‌ایم؛ بنابراین چنین تورمی وجود دارد و قطعاً باید بهارستان را از کارخانة قانون‌سازی خارج و ورودی طرح و لایحه را به سیستم کم کرد

کاندیدا شدنم به دلیل اعتراض به وضعی بود که وجود داشت؛ فراکسیون اکثریت از ایشان حمایت می‌کرد و من تحقیقاً حتی به یک نفر هم نمی‌گفتم که به من رأی دهید. دراجلاسیه دوم یا سوم بود که حدود 100 رأی در مقابل 140 رأی کسب کردم به نظرم کسی که تک نفره در مقابل اکثریت مجلس 100 رأی کسب می‌کند خود توفیق است و رقابت هم به این دلیل که فکر می‌کردم می‌توانم قانون‌گذاری را کارآمدتر اداره کنم وجود داشت.

*یکی از دلایل آن انتقادات به آقای حداد عادل بر سر مماشاتی که با دولت احمدی‌نژاد بر سر قضیة بنزین داشت، نبود؟

البته من از همان اجلاسیة اول این اقدام را می‌کردم آن موقع هنوز زمان مماشات نرسیده بود؛ ولی قبول دارم که احمدی‌نژاد دورة دوم تا حدودی محصول شیوة عمل مجلس هفتم در سال‌های آخر بود. یعنی در سال‌های اول مشی مجلس به گونه‌ای بود که اجازة هر نوع کاری نمی‌داد؛ ولی آن مجلس از طریق شیوة عملش دولت را به جایی رساند که حتی بعضی از قوانین مصوب مجلس را برای اجرا ابلاغ نکند که ضایعة بزرگی بود.

*جالب بود که اولین منتقدان اصولگرای احمدی‌نژاد اقتصاددانان مجلس مانند شما، آقای توکلی و آقای خوش‌چهره بودید که شاید در زمانی از حامیان او هم بودند، شما قبل از اینکه سیاسیون به روش احمدی‌نژاد پی ببرند انتقادات را به دولت ایشان شروع کردید؛ حتی قبل از اصلاح‌طلبان….

کاملاً درست است ما اعتقاد داشتیم که سیاست اقتصادی آقای احمدی‌نژاد مشارکت توده‌های مردم در منافع رشد و توسعة کشور را کم می‌کند. مردم به دلیل کمبودهایی که بر اثر سیاست‌های اقتصادی دورة سازندگی و اصلاحات داشتند به شعارهای عدالت‌محور آقای احمدی‌نژاد توجه کردند و به او رأی دادند؛ ما جمع متشکلی نبودیم. من در انتخابات مرحلة اول به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادم؛ ولی مرحلة دوم چون بین دو نفر باید انتخاب می‌کردیم ضمن باور و اذعان به افتخارات طولانی رقیب او به ایشان رأی دادم؛ ایشان با اینکه هیچ برنامه‌ای مطرح نکرده بود؛ ولی از عدالت صحبت می‌کرد و از طرفی چون از جایگاه نظری معتقد بودم که کشور از عدالت فاصله گرفته است؛ بنابراین به سمت وی جهت‌گیری کردم.

*منظورتان دولت آقای هاشمی است؟

هم دولت آقای هاشمی و هم دولت آقای خاتمی. چون روش اقتصادی این دو دولت به یک شکل بود. ما به همین دلیل به طور طبیعی به سمت او جهت‌گیری کردیم؛ ولی در جریان انتخاب وزرا به ویژه وزرای اقتصادی ناخواسته برخلاف وعده‌هایش عمل کرد و به مصلح خبرت سنجی های ما  هم توجه نکرد.

ما هم وقتی متوجه شدیم که فردی از عدالت صحبت می‌کند؛ ولی از افرادی برای وزارت استفاده کرده است که همان تفکری که او منتقد آن است، را دارند، مخالفت کردیم.

من با کلیات برنامة دولت مخالفت و حدود نیم سا عت در مجلس صحبت و بیان کردم که یا باید برنامة چهارم را اجرا کنید که خود می‌گوید من دنبال عدالت در سال‌های 1399 تا 1404 هستم؛ بنابراین این برنامه دنبال عدالت نیست؛ اگر طبق آنچه گفته‌اید به دنبال عدالت هستید تفکر اقتصادی افرادی که برای وزارت انتخاب کرده‌اید بر مدار عدالت نیست. لذا ناچار به مخالفت شدم. می‌خواهم بگویم که اصل حرف درست است؛ چون ما با آدم‌ها رفیق نمی‌شدیم؛ بلکه با افکار جلو می‌رفتیم یا عقب می‌کشیدیم.

*آقای روحانی در انتصاب وزیرانش با انتقاد منتقدان مبنی بر پیر بودن وزیران مواجه شد. برای عده‌ای جا افتاده بود که وزیران باید مدل وزیران آقای احمدی‌نژاد  همه جوان و بی‌سابقه باشند. شما با کدام دسته موافقید؟

شاید نباید سیاه و سفید دید. تجربه در کار وزارت بسیار خوب و مثبت است؛ چون وزیران باتجربه نیروها را می‌شناسند و با مسائل آشنایی دارند؛ منتها تجربة طولانی در کشوری که توسعه‌نیافته است و بر اساس سیستم کار نمی‌کند همه را به فرد وابسته و گاهی برای او حجاب ایجاد می‌کند؛ مثلاً راه‌حلی را به وزیر پیشنهاد می‌کنید؛ اما او می‌گوید که 15 سال سابقه دارم و می‌دانم باید چه کنم. یعنی وزیر در مقابل تغییرات مقاومت می‌کند؛ اگر در کشور سیستم کار کند و اشخاص خیلی کاره‌ای نباشند به نظرم تجربه خیلی خوب است؛ مثلاً در بعضی از کشور ها  نسل مسن، نسل جوان را پشتیبانی می‌کنند؛ ولی اینجا چون کارها به شخص بازمی‌گردد آنهایی که خیلی تجربه دارند یک مقدار در مقابل تغییرات مقاومت می‌کنند به نظرم باید ترکیبی از موقعیت ها را به کار برد؛ ولی در مورد وزارت جوان‌گرایی موضوعیت ندارد؛ اگر جوان توانمندی پیدا شد برای وزارت خوب است؛ ولی برای توجه به جوانان روش وزیر کردن آنان لزوما سنجیده نیست.

*اگر بخواهیم مصداقی داشته باشیم، به نظرتان انتخاب آقای طیب‌نیا به عنوان وزیر اقتصاد از نظر سن و سال و تخصص انتخاب درستی است؟

ایشان گویا بالای 50 سال دارند و خیلی هم جوان نیستند. ایشان دبیر گروه اقتصادی هیئت دولت در دولت آقای خاتمی و دولت آقای رفسنجانی بوده اند.

*از نظر تجربه و دیدگاه‌های اقتصادی چطور؟

ایشان تجربه دارند و سال‌های سال در دولت‌ها دبیر هیئت‌های اقتصادی بودند در زمان دکتر فرهاد رهبر هم معاون اقتصادی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بودند به لحاظ خط فکری نیز بالاخره ایشان در آن دولت‌ها کار می‌کردند.

*آقای سبحانی، در سه دوره از دامغان نماینده شدید؛ اما در دوره‌ای از تهران نماینده شدید چرا این کار را کردید؟ مگر نمایندة دامغان بودن با نمایندة تهران بودن تفاوتی دارد؟ این سوال را از این بابت می پرسم که برخی نماینده ها بوده اند که بعد از چند دوره نماینده شهرستان بودن یکباره تصمیم به کاندیداتوری از تهران می گیرند، بعضا هم رای نمی آورند.

نه تفاوتی ندارد. من در مجلس هشتم و نهم حضور نداشتم و در مجلس نهم اصلاً شرکت نکردم در مجلس دهم مراجعه به من خیلی زیاد بود . من مجلس را می شناسم و می‌دانستم کار کردن بسیار سخت است و تشکل و گوش شنوایی هم وجود نداشت؛ بنابراین نه اینکه مجلس مهم نباشد؛ بلکه احساس می‌کردم که آنجا خیلی مفید نیستم؛ بنابراین هم دافعه هست هم یک جاذبة.

به دلیل تک مجلسی بودنِ ایران، نمایندگان این اختیار را دارند که در همة امور اظهارنظر کنند و معنای آن این است که مسئولیت هم دارند؛ بنابراین نمی‌توان گفت چون در موضوعی خاص تخصص دارم با بقیة امور هر چند مهم کاری ندارم؛ باید گفت که مجلس برای همة امور مملکت تصمیم‌گیری می‌کند و چون یک فرد نمی‌تواند همه چیز را در حد تخصص بداند باید شم استفاده از نظر کارشناسی در نظام نمایندگی تقویت شود

دعوت دیگران وجود دارد. من تامل داشتم که آیا کنار کشیدن بی‌توجهی به نیازهای کشور نیست؟ از طرفی غیر مستقیم از هر دو جناح سیاسی دعوت به ثبت نام داشتم؛ ولی در عمل کسی حمایت نکرد؛ البته اصلاح‌طلبان شروطی داشتند که پذیرش آن در شأن من نبود.

*اصطلاحی میان نمایندگان استان‌ها وجود دارد که خیلی هم شنیده می‌شود و آن اینکه چرا تهرانی‌ها حس می‌کنند نماینده‌تر از ما هستند. آقای قاضی‌پور هر از گاهی این جمله را بیان می‌کند. آیا شما چنین حسی که بعضی به دلیل قدرت لابی‌گری و نمایندة پایتخت بودن و نمایندة شهر کلان بودن خود را نماینده‌تر می‌دانند، داشتید؟

چنین حسی نداشتم؛ از طرفی در میان نمایندگان استان‌ها و تهران کسی را این‌گونه نمی‌دیدم که خود را برتر از دیگری بداند.

*پس از آنکه آقای احمدی‌نژاد به عنوان فردی ناشناخته  در سال 84 پیروز انتخابات شدند. بسیاری تصور کردند که می‌توانند وارد این عرصه شوند؛ مثلاً آقای کواکبیان قصد ورود به رقابت‌های ریاست جمهوری را داشتند. شما هم در سال 92 وارد این عرصه شدید و ثبت‌نام کردید. می‌خواهم بدانم پایگاه رأی‌تان را در جامعه چگونه دیدید که وارد این عرصه شدید؟

با آن مقدمه‌چینی خواستید بیان کنید که چون احمدی‌نژاد آمد ما هم …

*می‌خواهم بگویم که مدل کاندیدا شدن ریاست جمهوری تغییر کرد و شاید یکی از دلایل آن حضور احمدی‌نژاد از شهرداری در پاستور بود که فضای انتخابات ریاست جمهوری را تحت‌الشعاع قرار داد و هر فردی با کمترین سابقه خود را در قدوقامت یک کاندیدای ریاست جمهوری می بیند.

بله شاید بعضی این‌طور فکر می‌کردند؛ ولی آنچه به من مربوط است اینکه هیچ کس از پایگاه رأی خود آگاهی عالمانه  ندارد و اگر حدوداً‌ هم بیان کنند قادر به اثبات آن نیستند؛ چون حزب نداریم. تلقی من این بود که اگر بتوانم با مردم صحبت کنم می توانم همدلی هائی را از قاطبه آنان داشته باشم ولی اینکه رأیی مؤثر است یا مؤثر نیست بحث دیگری بود. نمی‌دانم از نامه‌ای که به شورای نگهبان ارسال کردم اطلاع دارید یا ندارید. این نامه 44 الی 45 صفحه است و هیچ بخشی از آن قابل حذف نیست و همة آن با هم معنا دارد در این نامه استدلال‌های فراوانی کردم و از جمله اینکه همچون کسانی که در 10 یا 11 دورة گذشته رئیس‌جمهور یا نمایندة مجلس یا وزیر یا معاون وزیر یا استاد دانشگاه بودند من نیز می‌توانم در قالب هر کدام از این مقیاس‌ها قرار گیرم و داوطلب شوم؛ بنابراین با کمال تواضع عرض می‌کنم که حس من این نبود که نسبت به دیگران نسبت به مسائل کشور و اقتصاد فهم کمتری دارم. همة کسانی که تا به آن روز و تا به امروز رئیس‌جمهور شده بودند اقتصاد را از دیگران شنیده بودند در حالیکه در خصوص من مساله فرق می کند به این دلایل من وارد این عرصه شدم و اصلاً‌ با این استدلال که چون آقای احمدی‌نژاد آمده بنابراین من هم می‌توانم بیایم نبوده است.

*آقای سبحانی، مقام معظم رهبری چند روز پیش ابلاغیه‌ای برای سیاست‌های کلی ارائه دادند در بخشی از آن به بحث رجل سیاسی و مذهبی اشاره شده است، حتی خود شورای نگهبان بر اینکه معیار دقیقی برای تشخیص مولفه های رجل سیاسی وجود ندارد اذعان دارد، آقای توکلی هم در مصاحبه ای که با داشتند تاکید کردند که در وضعیت فعلی تشخیص این معیارها بیشتر مبتنی بر نظرات شخصی است. 

شما در دوره ای که کاندیدای ریاست جمهوری شدید و تایید صلاحیت نشدید دلیلی که برایتان ذکر شد هم رجل سیاسی نبودنتان بود. به نظرتان چگونه می‌توان برای چنین قانون مبهمی تدبیر کرد؟ ابلاغیة مقام معظم رهبری چقدر می‌تواند به این موضوع کمک کند؟ 

البته شاید قانون نیاز نداشته باشد. به هر حال جزو وظایف شورای نگهبان بود که از اوایل انقلاب چند شاخص برای تعیین رجل سیاسی مشخص می‌کرد تا همگان از وضعیت خود باخبر می‌شدند. فرد سیاسی در علم سیاست تعریف شده است و می‌تواند وامدار ذهن من و شما و دیگران نباشد. علمای علم سیاست برای افراد سیاسی تعریف قرار داده‌اند و شورای نگهبان می‌تواند آن را قبول کند یا قبول نکند یا تعریف دیگری بیان کند مهم این است که اراده‌ای برای بیان این ویژگی وجود داشته باشد.

کارایی مجلس کم هست؛ اما اینکه حسرت بخورم که ای کاش در مجلس حضور داشتم، نه این‌طور نیست؛ چون در مجلس اکثریت تصمیم می‌گیرند.

موریس دوورژة فرانسوی عالم علم سیاست است او سیاست را گذار از ناهمگونگی و تلاش برای کاهش تنازعات تعریف می‌کند؛ یعنی سیاست باید ناهمگونگیها را کم و سعی کند تنازعات را کاهش دهد تا آدم‌ها بتوانند با عقاید مختلف کنار هم زندگی کنند؛ بنابراین سیاستمدار کسی است که بره ا شناخت اطراف خود تلاش می‌کند از طریق احترام به دیگران و محترم شمردن عقاید آنها تنازعات میان اجتماع را کم کند و به رأی اکثریت گردن نهد و وقتی اکثریت به قدرت رسید اقلیت را حذف نکند زیرا هر چه تنازعات میان خود و اقلیت را تقلیل دهد به نفع خود اکثریت خواهد بود. کسی که این‌گونه باشد رجل سیاسی است؛ یعنی به لحاظ علمی این‌گونه است؛ اگر چنین تعریفی را ملاک رجل سیاسی قرار دهیم اتفاقاً بسیاری از افرادی که اسم‌شان به سیاسی شهره نیست، سیاستمدار محسوب می‌شوند و بسیاری از افرادی که اسم‌شان سیاسی است؛ چون مدام عیب جوئی می‌کنند و افراد را به جان هم می‌اندازند و تفکر سیاسی ندارند سیاسی محسوب نمی‌شوند. اشکال ما این است که معیار نداریم و به علم هم رجوع نمی‌کنیم و خودمان هم تعریفی بیان نمی‌کنیم. و در نتیجه افراد شاخص کشور را تا 20 روز مانده به رای گیری در تردید اصولا بودن و نبودن عذاب می دهیم.

*یکی از بندهای ابلاغیة مقام معظم رهبری به عدم ورود نیروهای مسلح به انتخابات قوای سه‌گانه اشاره دارد چالشی که همیشه وجود داشته است. نظامی‌ها بیان می‌کنند که در اظهارنظر سیاسی فقط برداشت سیاسی‌مان را بیان می‌کنیم و ورودی در دسته‌بندی سیاسی نداریم؛ ولی منتقدان معتقدند که حتی در این حد هم نباید صورت گیرد. نگاه‌تان به این موضوع چیست؟

من در سیاست و اقتصاد اندکی تفاوت قائلم. کسی که نظامی می‌شود محدودیت‌هایی را قبول می‌کند مثل کسی که روحانی می‌شود و لباس روحانیت می‌پوشد محدودیت‌هایی برای خود قائل می‌شود. از جمله محدودیت‌هایی که نظامی‌ها باید برای خود قائل باشند اینکه به اندازة دیگران به نوع گرایشات سیاسی خود تظاهر نکنند؛ بنابراین به نظرم کسانی از نظامیان که بیان می‌کنند فهم سیاسی خود را می‌گوییم نقض غرض است. قطعا ورود به چنین بحث‌هایی خطاست کسی که می‌خواهد کار سیاسی کند باید نظامی نباشد.

از طرفی ورود نظامی‌ها به اقتصاد ممکن است عرصه را بر آحاد خصوصی تنگ ‌کند؛ یعنی ورود نظامی‌ها به عرصة اقتصادی کشور سبب کاهش شغل ‌شود. گاهی کار و درآمد آنقدر زیاد است که اگر هر دو بخش خصوصی و نظامی حضور داشته باشند باز هم کار هست؛ بنابراین چرا از نیروی نظامی که می‌توانند به عمران کشور کمک کنند استفاده نکنیم. نیروی نظامی نباید جای دیگران را تنگ کند. گاهی تودة مردم یا بخش خصوصی توانایی انجام پروژه‌های سنگین را ندارند و باید از میان خارجی‌ها و نیروی نظامی یکی را انتخاب کنیم معتقدم می‌توان از نیروی نظامی استفاده کرد؛ بنابراین در اقتصاد باید موردی نگاه کرد و در سیاست به طور مطلق نباید حضور داشته باشند .

*آقای سبحانی، سال 96 کاندیدا می‌شوید؟ یا فضا را فضای مناسبی برای کاندیدا شدن نمی‌بینید؟

هیچ‌گاه لزوم خدمت به جمهوری اسلامی برایم بلاموضوع نمی شود ؛ ولی باید شرایط و ویژگی‌ها عینی‌تر شوند.

*یعنی پس از پایان دورة ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد این حس را داشتید؛ ولی امروز تردید دارید.  

نه. هیچ‌گاه و به هیچ دلیلی معتقد به کنار کشیدن از  خدمتگزاری به جمهوری اسلامی نیستم ، باید با کنار زدن پیرایه ها و اتهاماتی که به خاطر ناکارآمدی ها متوجه اهداف انقلاب بهمن ماه 1357 شده ، و با تعطیل شدن بسیاری از اصول قانون اساسی گذران زندگی و معیشت بر توده های مردم سخت شده و از این طریق کرامت انسان ها زیر پای فساد مالی کسانی لجن مال شده است ، از یک انقلاب الهی دفاع کرد و اجازه نداد با تمسک به ناکارآمدی های عارضی ،اهداف بلند و افتخار آمیز آن و حیات مادی از کف شده  پشتیبانان شهید و جانباز آن مورد خدشه موثر واقع شود.

*پس حس بازنشستگی ندارید؟

خدمت‌گزاری بازنشستگی ندارد.

عکس‌ها از؛ عارف طاهرکناره

29217