امید کریمی، فهیمه‌ حسن‌میری: مردم تهران در بسیاری از از مواقع می‌گویند از عملکرد شورای شهر چهارم در نظارت بر شهرداری راضی نیستند، ماجرای املاک نجومی،‌ استخدام نجومی، نابودی باغ های تهران، پلاسکو و موارد دیگر، از جمله دلایل نارضایتی از شورای شهر در بحث نظارت بر شهرداری است. 

تنها دو روز تا انتخابات شورای شهر باقی مانده است. در همین رابطه عصر امروز با احمد مسجدجامعی عضو شورای شهر در دوره سوم و چهارم در کافه خبر گفتگویی داشتیم. او البته معتقد بود که نظارت شورای چهارم بر شهرداری تهران، ضعیف بود، اما شرایط بهتر از قبل بوده است. ضمن اینکه گفت شهردار بعدی تهران با شرایطی که در کشور پس از ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد وجود داشت، مواجه می‌شود.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با رییس پیشین شورای شهر تهران را بخوانید؛

یکی از مسائلی که
مردم و برخی رسانه ها می‌گویند این است که شورای چهارم در
نظارت بر عملکرد شهرداری تهران ضعیف بود و انتظارها را برآورده نکرد. ارزیابی شما از عملکرد شورای چهارم در
ماجرای نظارت بر مدیریت شهری چیست؟

ضعیف بود هرچند به نسبت شورای سوم به دلیل
زیرساخت‌هایی که ایجاد شده بود قوی‌تر عمل کرد؛ به عنوان نمونه در شورای سوم همین
مشکلات را داشتیم ولی در شورای چهارم از همان اول کاری کردیم که اوضاع متفاوت شود
به طوری که افکار عمومی را به کمک گرفتیم. از همان سال اول شورای چهارم به صورت
متفاوتی از نظر رسانه‌ای عمل کرد. دیدید که بسیاری از اعضای شورا خبرنگارهای
خودشان را داشتند و در کنار خبرنگارهای رسانه‌ها به پوشش اخبار می‌پرداختند. نظارت
کمتر نشد اما نشر اطلاعات افزایش پیدا کرد. چه دوره ای بود که اینطور اخبار شورا به
رسانه‌ها راه پیدا کرده باشد؟ کار مهم دیگری که انجام شد این بود که بحث محرمانه
را به حداقل رساندیم، ضمن این که من معتقد بودم رییس شورا و اعضا هیچ تفاوتی
ندارند و سعی کردم بگویم در کار خودمان همتراز هستیم. در این دوره شورا، مقاومت‌هایی
بود که خیلی هم بازتاب داشت که آنها هم قابل اشاره است. ضمن این که اگر بخواهم از
مورد دیگری دفاع کنم جایی بود که مدیریت شهرداری ادبیات ویژه‌ای را به کار برد و
من در مقابل آن مخالفت کردم. یک بار هم مدیر شهرداری موضوعی را گفت که خلاف اخلاق
بود، آن را مطرح کردم و سی امضا برای مخالفت با آن جمع شد هرچند منجر به اقدامی
نشد. درباره پلاسکو، یک گزارشی را به آقای دکتر شکیب دادند تهیه کند. او شورای سوم
هم جزو اصولگرایان بوده و فرد دانشگاهی و باتجربه‌ای است. چند اشکال به گزارش
گرفتم، گفت می‌روم اصلاح می‌کنم. ما اصلا این ادبیات را در شهرداری نداشتیم. به
محض این که اعتراض می‌کردیم آن را سیاسی می‌کردند. این را هم باید بگویم که در سال
اول شورا حیثیت اعضا بیشتر رعایت شد و تذکرات هم بیشتر بود. خوب است رسانه‌ای شود
که تذکراتی که در آن زمان داده شده چقدر بوده، از طرف چه کسانی و درباره چه بوده،
یکی در میان تذکرها را اصلاح طلب و اصولگرا داده‌اند یا مجموعه سخنرانی‌ها را که
ببینیم نتایجی به دست می‌آید مثل این که تعداد کسانی که نطق پیش از دستور داشتند
از بین اصولگراها و اصلاح طلب‌ها برابر است. اما سال دوم به بعد این اتفاق نیفتاد.

چرا سال دوم به بعد اینطور
نبود؟

وقتی اکثریت را نداشته باشیم اینطور می‌شود.
تفاوت دیدگاه هم داشتیم. آقای حافظی چند وقت پیش می‌گفت مدت‌هاست می‌خواهم نطق پیش از دستور کنم
ولی نوبتم نمی‌شود. این اتفاق در سال اول اصلا رخ نمی‌داد. حق نمایندگی اقتضا می‌کند
که در دفاع از حقوق شهر و شهروندان باید گفتگو و تذکر داده شود.

مدیریت آقای چمران
باعث شده بود عملکرد شورای چهارم ضعیف باشد؟

یک دلیل آن مدیریتی است و به این برمی‌گردد که شهرداری
در بسیاری از موضوعات حضور داشت و لابی می‌کرد. شهردار نباید بیش
از دو دوره سر کار باشد چون فوت و فن‌های سرکار گذاشتن شورا را یاد می‌گیرد و با افراد ارتباط
برقرار می‌کند. در سال‌های اول حضور آقای قالیباف، افرادی مثل آقایان دنیامالی و کرباسیان و چند نفر دیگر از معاونان شهردار
بودند، اما حالا نیستند. معاونان فعلی با این که افراد خوبی هستند، اما مشکلاتی ایجاد می‌شود.

منظور صرفا آقای
چمران نیست. گفته شده هیات رییسه اجازه نمی‌داد نظارتی که بقیه اعضا می‌خواهند وجود داشته
باشد. این کار عمدی بود یا می‌خواستند ریش‌سفیدی کنند؟

می‌خواستند چالش ایجاد نشود. گاهی که بحث‌ها را
پیگیری می‌کردیم می‌گفتند تمامش کنید. از روی دلسوزی هم می‌گفتند.

اما این دلسوزی به
املاک نجومی و تخریب باغ‌ها منجر شد.

بله من هم با دلسوزی مخالف بودم. ما سوال می‌کردیم
ولی فایده نداشت.

آقای قناعتی می‌گفت روش‌های
نظارت و سوال از شهرداری هست، اما اصلاح‌طلب‌ها کاری نکردند، می توانستند از رییس شورا شکایت کنند، اما فقط حرف می‌زدند.

من نظر ایشان را قبول ندارم. ما خودمان مرجع
شکایت‌ها هستیم، حریم شورا باید حفظ می‌شد، نمی‌خواستیم شورای اول تکرار شود، نمی‌خواستیم
کار به جایی برسد که شورا جنبه شورا بودن خودش را از دست بدهد. گاهی کار به جدل هم
می‌کشید و جلسات تلخ می‌شد ولی قرار نبود وارد فضایی شویم که در زمین دیگران بازی
کنیم. این را پذیرفته بودیم که ما یک نظام پارلمانی هستیم، نه می‌خواستیم قهر کنیم
نه انقلابی عمل کنیم، می‌خواستیم بر اساس قواعد و قوانین حرکت کنیم. من بعضی موارد
را به دستگاه قضایی هم ارجاع دادم، مانند باغ معنوی، یا جلوی بعضی پروژه‌ها مثل
ساخت و ساز ایران زمین که متعلق به بابک زنجانی بود را گرفتم. یک نفر آمد گفت من
وکیل ایشان هستم، نمی‌خواستیم اینقدر طبقه (برج ۳۳طبقه ایران زمین) بسازیم بلکه شهرداری ما را ترغیب کرد.
بعضی موارد دیگر هم بود مثلا به مجلس رفتیم و درباره بوستان مادر حرف زدیم. اینها به
دوره ریاستم تعلق داشت که همین‌ها باعث شد دوره ریاست من کوتاه شود.

بعد از شما که یک
سال رییس بودید و آقای چمران آمد، ماجرای حسابرسی‌ها پیش آمد که البته خروجی
نداشت. آن همه هیاهو بلند شد، اما شورا باز هم کارکردی نداشت.

بله ولی نظارت اجتماعی است که مهم است. مردم در
دوره‌هایی اصلا در انتخابات شورای شهر شرکت نمی‌کردند. اما حالا حساسیت ایجاد شده
و مردم نسبت به عملکرد شورای شهر و روستایشان حساس شده‌اند. اینها یکجور نظم دهی
بود. ما نمی‌خواستیم مدیران شهرداری را اذیت کنیم، می‌خواستیم نظمی حاکم شود.
شفافیت می‌تواند به این نظم‌دهی و سلامت کمک کند و حالا هم کمک کرده است.

شهرداری چقدر ملزم
شده که مرتب کار کند؟

مساله اینجاست که برداشت از این قضیه در شورای
چهارم عوض شد. یک عده می‌گفتند وظیفه اعضا استماع گزارش است. اما اینها در شورای
چهارم جدی شده است که باید گزارش دقیقی ارائه بدهد و بر عملکردش نظارت می‌شود.

اگر بیشتر سروصدا می‌کردید
به نتیجه نمی‌رسیدید؟

به نتیجه رسید. شهرداری این دوره به شدت مرتب‌تر
شد. شهرداری بدهی‌اش را پذیرفت. آقای تندگویان از 60 هزار میلیارد بدهی حرف می‌زند
ولی دکتر حافظی 45 هزار. اینها نتیجه است که توانستیم رقمی را در این قضایا به دست
بیاوریم هرچند این رقم خیلی هم دقیق نباشد.

این چه مدیریت شهری
است که بعد از دوازده سال کار کردن این همه بدهی دارد؟

بله اگر یک ضرب و تقسیم کنیم می‌بینیم هر تهرانی
چقدر بدهکار است. هر تهرانی یک بدهی روی دوش دارد. این در حالی است که در فرهنگ ما
این حساب و کتاب کردن‌ها خیلی سابقه دارد. از گذشته دیوانسالاران را داشتیم. دیوانسالاری
یعنی کسی که حساب و کتاب مالی را دارد. بعد به مستوفی تبدیل شد یعنی کسی که خرج و
دخل را بتواند به هم وفادار کند. دولتمرد کسی بوده که فهم این مساله را داشته
باشد. این ضعف مدیریت است که تهران این همه بدهی دارد. چه کسی گفته تهران این همه
هزینه پروژه باید داشته باشد؟

می‌گفتند اعضای شورا با
شهرداری زد و بند دارند. واقعا کسی پول می‌گرفت؟

پاسخ به این سوال، کار قاضی است نه کار من. اما به
طور کلی جایی که 20 هزار میلیارد پول در اختیار دارد همه چیز عوض می‌شود. رسانه و
افراد را در اختیار می‌گیرد. مثلا درباره پلاسکو، شهردار می‌آمد جواب می‌داد، اما این چه رسانه ملی است وقتی گزارش را پخش می کند، معلوم نیست سوال چیست، ولی جواب پخش می‌شد؟ در جلسه شورا همه حرف
زدند و عدالت اقتضا می‌کرد که فقط حرف‌های شهردار پخش نشود. پول تاثیرش را اینجا
نشان می‌دهد دیگر.

در شورای سوم به این
مشکل املاک نجومی برنخوردید؟

خیر. در دوره چهارم هم سه بار گفتم بیایید به ما
درباره املاک نجومی گزارش بدهید اما کسی چیزی ارائه نکرد، بعد گزارششان را به مجلس
و وزارت کشور و قوه قضاییه تحویل دادند. مقاله‌ای هم در این زمینه نوشتم با این
عنوان که «همه باخبر، شورا بی‌خبر». اجزای این پرونده چرا نباید در اختیار ما قرار
می‌گرفت؟ شهردار می‌گوید من بر اساس مصوبه شورا عمل کردم و شهردار مشروعیتش را از
شورا می‌گیرد اما به ما پاسخگو نیست؟

واقعا شهردار به
رفتگرها خانه داد؟

مگر این که رفتگر و زمین مرغوب معنای جدیدی داشته
باشد! به هر حال ما در شورای جدید، کمیسیون نظارت راه‌اندازی کردیم و گفتیم وظیفه
این کمیسیون مچ گیری نیست ولی باید مانع تخلف شود.

موفق بود؟

می‌توانست موفق‌تر باشد. کمیسیون سلامت خیلی بهتر
عمل کرد. ولی در مواردی هم کارهایی کرد مثلا راجع به طرحی که شهرداری باید تهیه می‌کرد،
گفتیم یک پیوست لازم را انجام ندادی و گفت انجام دادم، بعد گفتم این دست ما
نرسیده. کمیسیون نظارت هم گفت این طرح تهیه نشده و به شهرداری تذکر داد که این سند
ناقص است.

با توجه به این که
شورای چهارم نظارتش ضعیف بود و این بدهی باقی مانده، شهردار بعدی چه باید کند؟

شهردار بعدی مثل رییس‌جمهور بعد از احمدی‌نژاد
است.

زمین سوخته!

فکر کنید برجی که دارد ساخته می‌شود را شهردار بعد بخواهد جلویش را بگیرد، در
مقابل سند مالک و مجوز ساخت این برج چه می‌تواند بکند؟ می‌رود و در قوه قضاییه شکایت می کند و علیه شهردار حکم
می‌دهند. اینها یک حقوق مکتسبه‌ای دارند و از این موارد زیاد است.

شما در شورا تهران‌گردی
را شروع کردید. فکر می‌کنید خروجی آن چقدر برای تهران مناسب بود؟

در حوزه برنامه ریزی مشکلی که داریم این است که
روی کاغذ به ما اعداد و ارقام می‌دهند و روی نقشه برای تهران برنامه می‌ریزند در
حالی که به لحاظ اجتماعی و زیست محیطی باید ببینیم چه تاثیراتی دارد. میخواستم با
این کار فضای شناخت را بالا ببریم. در یک مورد هم از تخریب درخت‌ها و باغ‌ها در
جریان این تهرانگردی‌ها جلوگیری شد.

یعنی فکر می‌کنید اگر
دوره سوم این کارها را شروع کرده بودید کمتر به تخریب باغ‌های منطقه یک و سه منجر می‌شد؟

مقدماتش را فراهم می‌کرد. روزی که رفتیم سردر
باغ ملی، کلیدش گم شده بود اما الان یکی از پزهای شهرداری است. یا همین سیما و
منظر شهری، الان از افتخارات شهری است که بخشی از آن از تهرانگردی حاصل شد. وقتی
با مدیران میانی می‌رفتیم به دیدن تهران، در جریان مسائلی که ممکن بود از آنها
غافل بوده باشند قرار می‌گرفتند و دنبال بودجه و اعتبار می‌رفتند.

فکر می‌کنید اولویت شورای پنجم باید چه چیزی باشد؟

مهمترین مساله، سلامت شهروندان و کیفیت زندگی است. اگر شهری داشته باشیم که خشت خشتش از طلا و نقره باشد، اما آلودگی آب و هوا و سبزی و میوه داشته باشد و در این جام طلا زهر بنوشیم چه فایده‌ای دارد؟ موضوع دیگر هم رسیدگی به 21 نفره شدن شوراست. این موضوع از ضعف‌های شورای چهارم است. ناشیانه بود که 31 نفر به 21 نفر تبدیل شود، همه ما باید در برابر این موضوع پاسخگو باشیم.

فکر می‌کنید در
انتخابات پیش رو چقدر از کرسی‌های شورای پنجم را داشته باشید؟

امیدوارم اکثریت را داشته باشیم ولی این که تمام
کرسی‌ها را یک جناح داشته باشد خوب نیست. لازم است همه حرف‌های شهر شنیده شود. مشکلات
شهر ناشی از این است که شورا و شهرداری یکی شده بودند. در شورا باید صداهای مختلف
شنیده شود تا بتوان شهر را خوب اداره کرد.

درباره انتقادهایی که به لیست اصلاح‌طلبان وارد است هم توضیح دهید.

من در بستن لیست نقش نداشتم و برای این که در لیست قرار بگیرم هم تلاشی نداشتم ولی حالا که ارائه شده باید طبعا از آن حمایت کرد.

عکس‌ها: احمد شریعتی

47237