ظریف در واپسین ماه‌های فعالیت دولت دوازدهم و یک‌ماه بعد از حضور جو بایدن در کاخ سفید بر این باور است که رئیس‌جمهور جدید آمریکا، یک خرابه تحویل گرفته و او برای سامان دادن به اوضاع، به زمان نیاز دارد، وزیرخارجه در این مصاحبه یک‌بار دیگر به دفاع جانانه از برجام می‌پردازد و منتقدان را به خراب نکردن پل‌های پشت‌سر دعوت می‌کند.

به گزارش صلح خبر متن کامل مصاحبه ظریف را با روزنامه همشهری در زیر بخوانید:

جناب آقای دکتر ظریف! به‌نظر می‌رسد برجام در یک بن‌بست قرار گرفته که چه‌کسی اول تعهداتش را انجام دهد. آیا برای خروج برجام از بن‌بست راهکاری دارید؟
تحلیل من این است که دولت آقای بایدن هنوز سیاست دقیق خود را در مورد نحوه بازگشت به برجام مشخص نکرده است و فعلاً حرف‌های کلی توسط مقامات آمریکایی زده می‌شود. طبیعتا مذاکره‌ای نه بین ما و آمریکا صورت گرفته و نه حتی تا جایی که من اطلاع دارم بین آمریکا و اعضای دیگر برجام مذاکره‌ای صورت گرفته است. ممکن است گفت‌وگوی تلفنی به‌صورت ابتدایی شده باشد، اما این بحث بسیار دقیقی است و آمریکایی‌ها کاملاً این را می‌دانند؛ با توجه به اینکه آنها بودند که از برجام خارج شدند و آنها بودند که خواستند ضربه اقتصادی به ایران بزنند. توجه دارید در آمریکا انقلاب نشده، دولت آقای ترامپ، دولت ایالات‌متحده آمریکا بوده و دولت آقای بایدن هم جانشین آن دولت شده است. مسئولیت‌های دولت آمریکا را کماکان بر عهده دارند. منطق همین را می‌گوید: ایران کشوری است که یک سال بعد از خروج آمریکا از برجام تمام تعهدات خود را انجام داده و شاید 5گزارش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تأیید کرده که ایران همه تعهدات خود را انجام داده است و بعد از 2دور طی مراحل پیش‌بینی شده در ماده 36برجام اقدام به کاهش تعهدات داشته‌ایم؛ یعنی از اردیبهشت 97که ترامپ از برجام خارج شد تا اردیبهشت 98که ما اقدام کردیم، 2دور مسیر حل اختلاف در برجام را طی کردیم؛ یعنی اینکه یک اجلاس کارشناسی داشتیم، بعد از آن طبق ماده 36ما درخواست وزرا کردیم. اجلاس وزرا تشکیل شد و در این اجلاس بقیه اعضا قبول کردند که یک اختلافی درباره برجام وجود دارد و این اختلاف را خواستند از طریق 11اقدام حل و فصل کنند که آن 11اقدام انجام نشد. ما دوباره درخواست کردیم و یک اجلاس کارشناسی و یک اجلاس دوم وزیران برگزار شد و دوباره 11اقدام را مورد تأکید قرار دادند. برخی می‌گویند چرا دولت صبر کرد برای اقداماتش. برای اینکه ما می‌خواستیم تمام مراحل برجام را دنبال کنیم؛ نه اینکه مثل آمریکا قانون‌شکنی کنیم. البته یک اقدام دیگر هم می‌شد صورت بگیرد و آن مراجعه به گروه بی‌طرف بود. البته اجباری نیست و طرف مقابل می‌توانست این درخواست را بدهد، ولی این کار را نکرد. حتما اگر آنها براساس ماده 36علیه ما اقدام می‌کردند، ما به گروه بی‌طرف مراجعه می‌کردیم، اما برای آنها مثل روز روشن بود که آمریکا خارج شده و نقض عهد کرده و تعهدات خود را اجرا نکرده‌است.
در آذر97 نامه‌ای به خانم موگرینی نوشتم و در این نامه مراحل طی شده را اعلام کردم و گفتم اگر شما فورا اقدام نکنید، ما اقدامات جبرانی را شروع می‌کنیم و باز 6‌ماه دیگر بعد از آن وقت دادیم. آنها فقط تعهد دادند اینستکس را راه‌اندازی کنند که نکردند؛ درحالی‌که اینستکس فقط یک مرحله مقدماتی بود. ما یک سال بعد از خروج آمریکا از برجام اقدامات خود را شروع کردیم. آمریکا حالا می‌خواهد برگردد و اروپایی‌ها می‌خواهند تعهداتشان را انجام دهند؛ یعنی شرایط اقتصادی را به حالت عادی برگردانند. خب، این ما نبودیم که نقض کردیم؛ آنها نقض کردند و باید نقض را رفع کنند. هر عقل سلیم و منطقی همین را می‌گوید. اگر آمریکایی‌ها شروع کنند به بررسی جدی و گفت‌وگو با سایر اعضای برجام نه این حرف‌های مطبوعاتی که برخی‌ها برای فروش سلاح می‌زنند، بلکه حرف‌های واقعی مبتنی بر برجام آن وقت خواهند دید که چاره‌ای نیست جز اینکه اقداماتشان را شروع کنند.
ما به‌دنبال اجرای برجام هستیم. مقام معظم رهبری در سخنرانی 19دی فرمودند اگر آمریکا تعهدات خود را اجرا کند و تحریم‌ها را بردارد، ما به تعهدات خود برمی‌گردیم و این در بالاترین سطح اعلام شد. راهکار دشوار نیست. آنها می‌توانند همین امروز بیانیه بدهند که می‌خواهند به برجام برگردند. ما هم در سطح رئیس‌جمهور اعلام خواهیم کرد به محض اینکه آنها برگردند، ما هم اقدامات جبرانی خود را متوقف می‌کنیم. در مرحله بعد می‌توانند دستور اجرایی بدهند. می‌توانند دستور اجرایی را اول صادر کنند؛ ما هم دستور را اول صادر می‌کنیم؛ یعنی کاملاً مشابه آنها عمل می‌کنیم. اگر بیانیه دهند، بیانیه می‌دهیم، اگر آقای بایدن فرمان اجرایی داد، رئیس‌جمهور ما دستور می‌دهد به سازمان انرژی اتمی که مراحل را آماده کنند؛ اگر فرمان اجرایی رئیس‌جمهور آمریکا عملیاتی شد-یعنی ما توانستیم نفت بفروشیم و پول آن را برگردانیم و پول‌های بلوکه شده برگشت-ما هم شروع به اجرا می‌کنیم؛ اگر تمام تعهدات را یکجا انجام دادند، ما هم یک جا انجام می‌دهیم. موضوع پیچیده و تعلیق به محال کردن نیست. این می‌تواند براساس یک زمانبندی کاملا معقول اجرا شود. نماینده ویژه اتحادیه اروپا آقای بورل 2تا شغل دارد. من می‌خواهم 2شغل ایشان را به اتحادیه اروپا یادآوری کنم؛ یک شغل ایشان نماینده عالی اتحادیه اروپاست و یک شغل دیگر ایشان هماهنگ‌کننده کمیسیون مشترک برجام براساس برجام و قطعنامه 2231است. ایشان می‌تواند این ترتیبات اجرایی را هماهنگ کند. در اینجا هم نیاز به مذاکره وجود ندارد. وقتی ترتیبات هماهنگ شد و آمریکا تعهدات خود را اجرا کرد، آمریکا به عضویت برجام برمی‌گردد. این بازگشت به عضویت اتوماتیک نیست. آنها تصمیم گرفتند خارج شوند، اما نمی‌توانند تصمیم بگیرند برگردند، ولی خب اگر آمریکا تعهداتش را اجرا کند، کسی نمی‌خواهد با عضویت آمریکا در برجام مخالفت کند. بر می‌گردد به برجام و آن وقت است که می‌توان در قالب 1+5راجع به آینده گفت‌وگو کرد.
تیم سیاست خارجی بایدن بیگانه با برجام نیستند و دست‌اندرکار برجام بودند. علت این دست دست کردن آنها چیست؟ چون زمان در حال سپری شدن است و شاید با روی کار آمدن دولت جدید در ایران، مسیر برجام بسته شود.
سیاست جمهوری اسلامی در رابطه با برجام خیلی ارتباطی با دولت‌ها ندارد و این سیاستی است که در سطح نظام اتخاذ شده است و من تقاضایم از همه دوستان هردو جناح این است که موضوع برجام را موضوع انتخاباتی نکنند. موضوع برجام موضوع معیشت مردم و شناسایی حقوق ایران است. البته حقوق ایران شناسایی شده؛ الان چیزی که مانده و در دوران ترامپ به هم خورد، بحث معیشت مردم است و الان این است که باید حل و جنگ اقتصادی باید متوقف شود و این موضوع دعوای داخلی نیست. دستاوردهای ما برای شناسایی حقوق ملت محقق شده؛ پروژه امنیتی‌سازی‌ ایران که اسرائیل و آمریکا دنبالش بودند به هم ریخته است و نتیجه آن را دیدیم. قبلاً آمریکا هر زمان اراده می‌کرد، قطعنامه فصل هفتمی علیه ایران تصویب می‌شد، اما در چندماه گذشته آمریکا 2بار به شورای امنیت رفت و قبل از آن هم 2بار رفته بود حتی در سطح رئیس‌جمهور و شکست خوردند؛ در مجمع عمومی با 110رأی منفی در برابر10رأی مثبت شکست خوردند. این یک فاجعه تاریخی برای آمریکاست که بدترین وزیر خارجه آمریکا یعنی پمپئو برای آمریکایی‌ها به ارمغان آورد. برای معیشت مردم و پایان جنگ اقتصادی ما دعوای جناحی و انتخاباتی نداریم و باید همه بدانند برجام موضوعی است که در سطح رهبری پیگیری می‌شود و سیاست‌های ما در این زمینه در هر دولتی که باشد، تغییر نخواهد کرد. اما اینکه چرا آمریکا تعلل می‌کند، به‌دلیل شرایط ویژه داخلی آمریکاست. نباید دست‌کم بگیریم که آمریکایی‌ها با یک بحران مشروعیت مواجه شده‌اند و با یک بحران همبستگی ملی مواجهند. رئیس‌جمهور سابق آمریکا رهبر یک شورش علیه نماد آمریکا شد. اگر شما دنبال نماد آمریکا باشید کاخ سفید را به شما نشان نمی‌دهند، کنگره آمریکا را نشان می‌دهند. این اتفاق کمی نبود؛ لذا سردرگمی در آمریکا یک واقعیت است؛ اینکه چرا تعلل می‌کنند را باید از آمریکایی‌ها پرسید. اما هرچه بیشتر تعلل کنند، آمریکا ضرر می‌کند و وجهه سیاست خارجی آمریکا ضربه می‌خورد و نشان‌دهنده این خواهد بود که دولت آقای بایدن نمی‌خواهد خود را از میراث شکست‌خورده ترامپ نجات دهد و من فکر نمی‌کنم این تصویری باشد که آقای بایدن بخواهد از خودش نشان بدهد.
اما این موضوع که اشاره کردید معیشت مردم است. هر یک ساعت و یک روز که عقب بیفتد به ضرر معیشت مردم است.
بله. البته ما در معیشت مردم باید نگاهمان به داخل باشد، اما حتما می‌خواهیم این جنگ اقتصادی که علیه مردم است، زودتر خاتمه یابد. اما در کنار اینکه این جنگ اقتصادی به مردم ما ضرر می‌زند، ادامه این روند وجهه دولت آمریکا را در دنیا تخریب می‌کند؛ یعنی نشان می‌دهد دولت جدید آمریکا از سیاست دولت قدیمی فاصله نگرفته است و این برای آمریکا خطرناک است و به همین دلیل دولت آقای بایدن باید دنبال یک فرصت سریع‌تر بگردد که خود را از این بحران بین‌المللی نجات دهد. آقای ترامپ میراث خوبی برای آقای بایدن نگذاشته که آقای بایدن سعی کند این میراث را بیشتر نگه دارد. او باید هرچه سریع‌تر خرابه روابط خارجی که ترامپ به او تحویل داده را اصلاح کند.
سؤالی که ممکن است برای برخی مطرح باشد این است که آیا تجربه برجام تجربه پایداری در سیاست خارجی ایران است یا ممکن است بازگشت به عقب داشته باشیم؟
دولت‌ها تأثیرگذار هستند و مردم هم انتخاب می‌کنند. دولت آینده ممکن است بر اثر انتخاب مردم دولتی باشد که نسبت به سیاست خارجی نحوه دیگری عمل کند و راهکار دیگری را برگزیند. این حق مردم است که در مورد دولت آینده تصمیم بگیرند، اما من احساس می‌کنم که برجام تصمیم کل نظام بوده و تصمیم یک دولت نبوده که دولت بعدی بخواهد با آن مخالفت کند؛ تصمیمی بوده که کل نظام گرفته است. گروهی از دوستان گفتند برجام یک جسد متعفن است، اما دیدند که نظام چنین حرفی نمی‌زند. البته هیچ‌کس نسبت به روش غرب خوشبین نبوده و خوش‌خیالی نداشته و کسانی که مذاکره کردند شاید بیش از همه، با بی‌اعتمادی مذاکره کردند. یک واژه را قرض بگیرم؛ با دلواپسی مذاکره کردند، ولی دلواپسی باید از طرف مقابل باشد نه از طرف خودی. ما در مقابل دیگران دلواپس منافع ملی هستیم و نه از بابت اینکه خودی‌ها درباره منافع ملی کوتاهی کنند.
برجام نتیجه توافق ایران و آمریکا بود. درست است ما در قالب 1+5مذاکره کردیم، اما خروج آمریکا از برجام نشان داد که برجام بدون آمریکا بی‌خاصیت است و کسی به آن پایبند نیست. الان شاهدیم اروپایی‌ها به‌خصوص فرانسه که در همان برجام عامل مخرب بود، فعال شده است.
ببینید شما به برجام فقط از بعد معیشتی نگاه کردید و اقتصادی. برجام خاصیت‌های زیادی داشت. درواقع آنچه رژیم صهیونیستی را از برجام هراسان کرد، پایان دادن به اجماع امنیتی علیه ایران بود. آمریکایی که هرگاه اراده می‌کرد 5رأی مثبت اعضای دائم شورای امنیت را داشت، این بار نتوانست جز رأی خودش و یک کشور دیگر هیچ رأی دیگری داشته باشد و 2‌رأی منفی هم از اعضای دائم گرفت؛ درحالی‌که نیاز نبود رأی منفی بدهند. لذا نفرمایید برجام بی‌خاصیت شد. برجام در 2هدف عمده یعنی پایان دادن به اجماع امنیتی علیه ایران از طریق پایان دادن به تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران و شناسایی حقوق هسته‌ای ایران موفق بود.
الان هیچ‌کس به ایران نمی‌گوید نمی‌توانی غنی‌سازی‌ داشته باشی. آن وقت نه فقط آدم‌های افراطی مثل بولتون می‌گفتند، بلکه شورای امنیت سازمان ملل متحد و شورای حکام می‌گفتند. امروز نمی‌توانند این حرف را بزنند. وقتی هم آمریکا این حرف را می‌زند، تنها می‌ماند و این دستاوردهای ملت ایران از برجام است. اتفاقا برای اینها ما آمریکا را نیاز داشتیم؛ چون اگر آمریکا همراه نمی‌شد، می‌توانست قطعنامه پایان قطعنامه‌ها یعنی 2231را وتو کند. اینکه چرا ضرورت داشت با آمریکا مذاکره شود، این بود که وتو نکند و حالا آن قطعنامه‌ها پایان یافته است. الان آمریکا چه‌کار کرده؟ از قلدری خود استفاده کرده و برخی کشورهای دیگر هم نشان دادند استقلال اقتصادی ندارند و شرکت‌هایشان قبل از اینکه به پایتخت‌های خود پاسخ بدهند به واشنگتن نگاه می‌کنند و این یک بیدارباش جدی برای نظام اقتصادی جهانی بود. یک آدمی که در 3هفته آخر ریاست‌جمهوری‌اش می‌گفتند برکنارش کنید چون تعادل ندارد، چنین تأثیری بر اقتصاد کشورها ‌گذاشت. شما خاطرتان هست در چند هفته آخر می‌گفتند از کنگره با ارتش آمریکا صحبت کردند نکند آقای ترامپ جنگ هسته‌ای راه بیندازد. اروپایی‌ها فهمیدند چنین آدمی کنترلش بر اقتصاد اروپا از خود آنها بیشتر است و این یک بیدارباش برای دنیا بود.
برجام توافقی بود که خواصش ادامه یافت؛ هم حقوق هسته‌ای و هم پایان دادن به امنیتی‌سازی‌ ایران. اما در حوزه اقتصادی آمریکا قلدری کرد. آن زمان آمریکا را برای آن 2 هدف نیاز داشتیم، ولی امروز به آمریکا برای آن  2 هدف نیاز نداریم. اروپا به آمریکا نیاز دارد برای اینکه بتواند رفتار قانونمند داشته باشد. الان وقتش است که آمریکا بتواند خود را به اجماع برگرداند. آمریکا اهرم اساسی خود را علیه ایران از دست داده؛ یعنی قطعنامه‌های فصل هفتمی. امروز شرایط به‌گونه‌ای شده که آمریکا یک سال کار می‌کند و یک پیشنویس قطعنامه می‌دهد. بعد قطعنامه 35بندی را تبدیل به 3بند می‌کند. باز فقط 2رأی مثبت می‌آورد و 11رأی ممتنع و 2رأی منفی. شرایط قبل از برجام برای آمریکا قابل بازگشت نیست.
شما قبول دارید که برجام نتیجه مذاکره بین ایران و آمریکاست؟
مذاکره ایران و آمریکا موضوعی است که نیاز است در کشور در موردش اجماع باشد و در سطوح عالی کشور روی آن توافق باشد. فعلا شرایطی که داریم این است که در کشور اجماعی برای مذاکره با آمریکا نیست و بدون اجماع وارد این حوزه شدن از نظر سیاست خارجی هم کار صحیحی نیست، اما بازگشت آمریکا به برجام نیاز به مذاکره ندارد. اقداماتی که آمریکا باید انجام بدهد را مشخص کردم. آقای بورل هم هست_ به‌عنوان هماهنگ‌کننده برجام_  و می‌تواند هماهنگی را  انجام دهد. آمادگی صحبت با آقای بورل را داریم. آمریکایی‌ها هم آمادگی صحبت با آقای بورل را دارند و این می‌تواند مسیری باشد که ادامه پیدا کند. بعد از آن آمریکا می‌آید و عضو برجام می‌شود و عضو برجام که شد سر یک میز می‌نشینیم. آن میز هست و همیشه بوده است و ما همیشه سر آن میز بوده‌ایم. ما نیاز نیست به میز مذاکره برگردیم. آمریکا باید بلیت ورود به میز مذاکره را پیدا کند. آن وقت در قالب 1+5آمریکا حضور پیدا می‌کند و ایران هم حضور دارد و حتما در آن چارچوب گفت‌وگو خواهد شد.
در دولت اوباما تابوی مذاکره ایران و آمریکا شکسته شد و به‌صورت مستمر در سطح وزیران خارجه مذاکره انجام می‌شد، آیا این تابو احیا شده و الان منعی برای مذاکره در سطح وزیران خارجه وجود دارد؟
در آن زمان مقام معظم رهبری فرمودند به آمریکا اعتماد نداریم، اما آمریکایی‌ها در برابر یک امتحان هستند. نتیجه امتحان برجام رفتار ما در آینده را تعیین خواهد کرد. خب، آن امتحان را آمریکا مردود شد. ما که با دولت اوباما مذاکره نکردیم. ما با وزیر خارجه آمریکا مذاکره کردیم. بعد این توافق به یک قطعنامه شورای امنیت تبدیل شد. آمریکا در این امتحان مردود شد. اول باید این امتحان خود را بدهد. برجام نابود نشده، اما آمریکا در امتحان برجام مردود شده است. الان می‌تواند بلیت بازگشت به برجام را با اجرای تعهداتش بگیرد و به سر میز برجام بیاید و با رفتار درست نشان بدهد که آمریکا طرف قابل‌قبولی برای یک گفت‌وگوست. آن وقت کشور می‌تواند دوباره این موضوع را بررسی کند، اما امروز آمریکایی‌ها در امتحان خود رفوزه شده‌اند، تجدید هم نیاورده‌اند، بلکه رفوزه شده‌اند. مشخص است که باید این کلاس را دوباره بردارند؛ یعنی بیایند سر میز برجام بنشینند. یک نفر که درسی را مردود می‌شود کلاس را دوباره برمی‌دارد تا ببیند قبول می‌شود یا نه.
از استدلال تیم مذاکره‌کننده در رابطه با مکانیسم ماشه مطلعیم، اما الان به‌عنوان یک بمب ساعتی به این مکانیسم نگریسته می‌شود که درست است ترامپ نتوانست از آن استفاده کند، اما بایدن با احیای روابط با اروپا شاید بتواند. برای خنثی کردن مکانیسم ماشه راهکاری دارید؟
حتما باید از سوءاستفاده از مکانیسم ماشه جلوگیری شود، اما چرا نتوانست این کار را بکند؟ چون برجام آنقدر محکم نوشته شده که امکان سوءاستفاده از آن بسیار کم