با این حال اگرچه در قانون کار ایران به این مسأله توجه شده ولی از زمان تصویب تا امروز، این پیمان‌ها آنچنان که باید عملی نشده و همین مسأله باعث بسیاری از ناعدالتی‌ها و در مرتبه بالاتر کاهش تولید در ایران شده است. به همین منظور داتیکان اقدام به برگزاری میزگردی در همین خصوص با حضور جناب آقای کاظم فرج‌اللهی (از قدیمی‌ترین و معروفترین فعالان کارگری)، علی خدایی(فعال کارگری و عضو هیأت مدیره کانون عالی شوراهای اسلامی کار) و آقای علی‌اصغر آهنی‌ها به عنوان نماینده کارفرمایان نمود.

داتیکان: ماهیت و ضرورت پیمان‌های دسته جمعی چیست؟

کاظم فرج اللهی: ماهیت قراردادهای دسته جمعی در قانون کار نسبتا خوب توضیح داده شده است. همه مسائلی که به مقوله کار مربوط می‌شود نیازمند توافق بین دو گروه کارگر و کارفرما است. منافع این دو گروه الزاما مقابل همدیگر است. برای پرهیز از تعارضات میان این دو گروه، نیازمند مذاکرات دو طرفه هستیم که مذاکرات دسته جمعی در اینجا مطرح می‌شود. افرادی که از جانب کارگران وارد مذاکره می‌شوند به عنوان نماینده انبوه عظیمی از کارگران مطرح هستند.

وضعیت پیمانهای دسته جمعی در نظام حقوقی کار ایران به چه صورت است؟

علی خدایی: مواد 140 تا 142 قانون کار به موضوع پیمان‌های دسته جمعی مربوط است. زمانی که ما معتقدیم حقوق کار باید به صورت حقوق حمایتی اجرا شود، در قوانین عامره باید پیش‌بینی شود، بنابراین تمامی حداقل‌های ما باید در قوانین حقوقی ما پیش‌بینی شده باشد، با این حال قانون کار فعلی مواردی را در خود جای داده است که به نظر می‌رسد کامل نیست، در مواد مذکور شرایط این پیمان‌ها در آن پیش‌بینی شده است. بحث پیمان‌های دسته جمعی الزاماتی دارد که تا زمان برآورده نشدن این الزامات، امکان ورود به این پیمان‌ها وجود ندارد.  

با توجه به اینکه پیمان‌های دسته جمعی در قانون کار ما وجود دارد، علت اینکه این پیمان‌ها در ایران اعمال نمی‌شود چیست؟

‌اصغر آهنی‌ها: همانطور که دوستان مطرح کردند، برای اینکه ما پیمان‌های دسته جمعی را به وجود آوریم نیازمند الزاماتی هستیم. من قبول ندارم که کارگر و کارفرما روبه‌روی هم هستند. این  تقابل یک حالت همپوشانی و مکمل دارد. کارگر و کارفرما تکمیل کننده کار هستند. در واقع کار مقدمه این دو واژه است و در تمامی مباحث مربوط به انجام کار این دو گروه در کنار یکدیگر هستند. با توجه به اینکه ما در بحث زیر ساخت‌ها مشکل داریم، نمی‌توانیم در مباحث دیگر ورود کنیم، بنابراین به نظر بنده مشکل اساسی ما مجلس و قانون است. مجلس در کشور ما قانون درست و کاربردی تنظیم نمی‌کند، مرکز قانونگذاری ضعیف در ایران بسیاری از مشکلات را به وجود آورده که علت آن به خاطر سیاست زدگی جامعه است. بنابراین مشکل اساسی در مجلس و قانونگذاری است.

بحث دوم بحث قوانین مصوبه است که به درستی انجام نمی‌شود. مجریانی که قانون کار فعلی را اجرا می‌کنند در بسیاری موارد با افراط‌ها، تفریط‌ها و نگاه‌های اشتباه باعث شده‌اند همین قانون کار درست انجام نشود.

در تنظیم لایحه اصلاحی قانون کار، وزارت کار چقدر از جامعه کارگری کمک گرفته است؟ وزارت کار به طور کلی در بحث تنظیم لوایح خود، چقدر از نظرات کارگران کمک گرفته است؟

کاظم فرج‌اللهی: به عقیده من وزارت کار از نظر کارشناسی کارشناسان مورد اعتماد کارگران، بسیار کم کمک گرفته است و اگر هم مواردی بوده، از افرادی مشورت گرفته که گزیده خودشان بوده است. دولت در فصل ششم قانون کار، ابزارهای قانونی را به کار برده است که تشکل‌های کارگری با دخالت مستقیم دولت شکل می‌گیرند و کاملا تحت نفوذ دولت هستند. افرادی مانند آقای علی خدایی که تلاش زیادی برای احقاق حق کارگران می‌کند مدام تحت فشار از سوی عوامل دولت هستند و پیگیری منافع کارگران برای ایشان بسیار سخت است.  

با توجه به اینکه تشکل‌های رسمی کارگری، از طریق آیین‌نامه قانون ویژه شورای عالی کار و آیین‌نامه تشکیل و فعالیت انجمن‌های صنفی تحت نفوذ مستقیم و امر و نهی دولت و کارفرمایان است، در عمل امکان برقرار تعادل و ایجاد پیمان‌های دسته جمعی وجود ندارد.  از آنجایی که افراد حاضر در تشکل‌های کارگری صورت دموکراتیک انتخاب نشده‌اند و عمدتا تحت نفوذ دولت قرار دارند، نمی‌توان انتظار داشت این افراد به عنوان نماینده راستین کارگران فعالیت کنند. 

چرا پیمان‌های دسته جمعی در ایران اجرا نمی‌شود؟

علی خدایی: این بحث نیازمند آسیب‌شناسی دقیقی است که در این خصوص باید به آن توجه ویژه‌ای شود. ما برخی قوانین مصرح داریم که باید در جامعه اعمال شود و بعد از آن باید ببینیم اجرای این قوانین به چه صورت است.

این پیمان‌ها صرفا به معنای منافع کارگران نیست و برخی مواقع نیازمند منافع کارفرماسات. ما همین قوانین حداقلی که داریم را آیا توانسته‌ایم پیاده کنیم یا خیر؟

نمونه بارز این مسأله، ماده 41 است که در خصوص تعیین دستمزد است، شورای عالی کار مکانی است که مذاکرات دسته جمعی در آن انجام می‌شود. شورای عالی کار به عنوان شورایی که هم دولت در آن دخیل است و هم نیروی کار، آیا قدرت چانه زنی کارگر را فراهم می‌سازد؟ زمانی که می‌خواهیم وارد مذاکره با کارفرمایان شویم باید ابزارهای لازم را در اختیار داشته باشیم زیرا کارفرمایان یکسری ابزارها مانند قدرت و پول را تحت تسلط خود دارند که امکان استفاده به نفع منافعشان راحت‌تر انجام می‌گیرد.  

به نظر بنده، امنیت شغلی، اولین مؤلفه برای کارگران است. آیا امنیت شغلی وجود دارد که کارگر در این تشکل‌ها به صورت آزادانه شرکت کند؟ به جز امنیت شغلی، اجازه دادن به برگزاری قانونی بودن اعتصاب و اعتراضات صنفی کارگران می‌تواند به عنوان یک امتیازه ویژه، قدرت چانه زنی کارگران را افزایش دهد، امری که فعلا عملی نشده است.

بنابراین پیمان دسته جمعی جایی معنی پیدا می‌کند که تشکلات قوی کارگری و کارفرمایی وجود داشته باشد، در این تشکل‌ها، کارگران و کارفرمایان در مواضع مساوی با هم مذاکره می‌کنند و به نتیجه می‌رسند. زمانی که قراردادهای موقت وجود دارد، کارگران چگونه می‌تواند در مقابل کارفرما از حقوق صنفی خد دفاع کنند؟

در جواب صحبت آقای فرج‌اللهی که گفتند، اعضای شورای عالی کار تحت نفوذ دولت انتخاب می‌شوند، من از ایشان سوال می‌پرسم که به جای شورای اسلامی کار چه نهاد و سازمانی باید جایگزین شود؟ به همین دلیل  که فعلا امکان استفاده از نهادهای دیگری وجود ندارد باید به این تشکل‌ها اعتماد کرد زیرا لازمه وجود قراردادهای دسته جمعی، وجود تشکل‌های کارگری قوی است.

اگرچه آقای آهنی‌ها ضعف قوانین و مجلس را عامل اصلی در روابط کارگر و کارفرما می‌داند، من معتقدم بی‌توجهی به قوانین موجود مهمترین مسأله در وقوع شرایط موجود است. قانون کار در واقع قانون حمایت از کارگران است و کارفرمایان در این قانون نباید به دنبال قوانین حمایت از خودشان باشند زیرا این قوانین در قانون تجارت باید وجود داشته باشد.  

در قانون کار، پیمان‌های دسته جمعی بالاترین جایگاه را دارند، آیا در ایران ظرفیت اجرای پیمان‌های دسته جمعی وجود دارد؟ اگر وجود دارد چرا اجرا نمی‌شود؟ اگر وجود ندارد باید چه اقدامی انجام دهیم تا این ظرفیت ایجاد شود؟

‌اصغر آهنی‌ها: زمانی پیمان‎های دسته جمعی معنا پیدا می‌کند که طرفین برای یکدیگر حقوق قائل شوند. مشکل ما این است که کارفرما گوشه رینگ است و هیچ حقی ندارد. به نظر من این نگاه اشتباهی است زیرا نمی‌شود در مسائل مربوط به کار،  حقوق و منابع کارفرمایان مد نظر قرار گرفته نشود.

به نظر من در ایران امکان اجرای این پیمان‌ها وجود دارد، در صورتی که نگاه تشکل‌های کارگری در خصوص تضاد میان کارگر و کارفرما تغییر کند. به نظر من مهمترین ایراد در قوانین است، نمایندگان مجلس نیاز به آگاهی بیشتری در خصوص کار و مسائل این حوزه دارند. تا زمانی که کار امنیت نداشته باشد، امکان ایجاد امنیت برای کارگر و کارفرما عملی نخواهد شد.

مصداق‌های قراردادن کارگر و کارفرما در دو ضلع متفاوت چیست؟ آیا پیمان‌های دسته جمعی در تعدیل رابطه کار می‌تواند مؤثر باشد؟ روش‎های این تأثیر چیست؟

کاظم فرج‌اللهی: برای رسیدن به هر توافق و سازشی، در ابتدا باید مرزها و منافع مشخص شود. منافع مشترک کارگر و کارفرما انجام کار در محیط مشخص است. با این حال در حوزه دیگری منافع کارگر و کارفرما متفاوت و حتی متضاد می‌شود. در واقع منافع باعث تمایز جایگاه کارگر و کارفرما می‌شود. به طور مثال کارگر به دنبال این است که شرایط کار بهتر باشد، کار آسانتر انجام شود و دستمزد بیشتری دریافت کند تا سطح زندگی ارتقا یابد. کارفرما نیز می‌خواهد هزینه تمام شده کالا کمتر باشد، سود بیشتری نصیبش شود و کارگر نیز بیشتر کار کند و این نقطه تضاد این دو جریان است. ما فقط در پروسه انجام کار «مشترک» هستیم ولی منافع خارج شده از این کار باعث ایجاد تضاد و تفاوت میان کارگر و کارفرما می‌شود و اینجاست که تعارض ایجاد می‌گردد و اگر قانون در این مرحله وجود نداشته باشد، مشکلات عدیده‌ای به وجود خواهد آمد. به نظر من فلسفه وجودی قانون، حمایت از حقوق گروه‌های ضعیف‌تر است در مقابل گروه‌های فشار. زیرا گروه قوی ابزارها بیشتری برای حمایت از منافع خود دارند و طبیعی می‌نماید مادامی که قانون وجود نداشته باشد، کارفرما می‌تواند حق کارگر را تضییع کند.

‌اصغر آهنی‌ها: در قانون کار برای سطوح مختلف، مزد را تعیین کرده‌ایم. بنده معتقدم اگر استانداردسازی در میزان تولید و نحوه کار انجام شود، بسیاری از مشکلات حل خواهد شد و این مسأله بدون ایجاد قوانین درست صورت نمی‌پذیرد. باید چهارچوب‌های درست و منطقی وجود داشته باشد تا این مسائل حل شود. به نظر بنده تفاوت‌های میان کارگر و کارفرما در دو مقوله تفاوت نگاه‌ها و نبود قوانین درست خلاصه می‌شود.

کاظم فرج‌اللهی: به نظر بنده، پیمان‌های دسته جمعی در شرایطی می‌تواند مؤثر باشد که روابط بین کارگر و کارفرما در قالب تشکل‌های مستقل تعریف شود. تا زمانی که تشکل مستقل از کارآمد از کارگر دفاع نکند امکان مذاکره وجود ندارد ولی تشکل‌های موجود به هیچ وجه مستقل نیستند زیرا دولت و کارفرمایان در ایجاد این تشکل‌ها نفوذ بسیاری زیادی دارند. در این شرایط کارفرمایان ما متأسفانه به جای اینکه شرایط دیگر را استاندارد کنند، حقوق کارگر را تضییع کرده و دستمزد وی را کاهش می‌دهند. در واقع شرایط شکل‌گیری و اجرای پیمان‌های دسته جمعی، وجود تشکل‌های مستقل، قدرتمند و قوی است که زیر نفوذ دولت و کارفرما نباشد.

چه نهادی مانع از ایجاد تشکل‌های قوی شده است؟

علی خدایی: به نظر من سه مسأله امنیت شغلی، تشکل‌یابی و معیشت است که تمام ذهن کارگران را تحت نفوذ خود قرار داده است و اینها به صورت زنجیروار با هم در ارتباط هستند. من معتقدم تا زمانی که ضعف در اجرای قوانین اصلاح نشود، امکان حل بحران‌های این سه ضلع وجود ندارد. طبیعتا تا زمانی که امنیت شغلی کارگر ایجاد نشود، امکان تشکل‌یابی از سوی کارگر نیز وجود ندارد. نهادی که باعث عدم تشکل‌یابی کارگر است، امنیت شغلی را نیز از کارگر گرفته که به نظر بنده این وضعیت در بسیاری از کشورهای جهان وجود دارد زیرا جریان سرمایه بدین شکل عمل می‌کند. بارزترین ویژگی نظام نئولیبرالیسم حذف قوانین است، این نظام به دنبال حذف قوانین است و این افراد معتقدند قانون را بازار تعیین می‌کند. بنابراین این مسأله در کشورهایی که بر اساس نظام نئولیبرالیسم حکمرانی می‌کنند وجود دارد.

مهمترین عامل در عدم اجرای پیمان‌های دسته جمعی چیست؟ نقش کدام عامل بیشتر است؛ قانون، سرمایه و دولت؟

کاظم فرج‌اللهی: یکی از شرایط لازم برای انعقاد قراردادهای دسته جمعی، وجود کار و اشتغال است. تا زمانی که کار و تولید وجود نداشته باشد، طبیعتا قراردادهای دسته جمعی نیز وجود ندارد. جدای از امر تولید و کار، واگذاری خدمات به جریان‌های غیر مرتبط (شرکت‌های پیمانکاری و بخصوص شرکت‌های پیمانکار تأمین نیروی انسانی) نیز علت مهمی که شرایط کار را سخت‌تر کرده است. مسأله دیگر عدم اجرای درست قوانین است، اگرچه ما ایرادهای مهمی بر قوانین داریم ولی مهمتر از آن عدم اجرای قوانین موجود است.

علی خدایی: به نظر بنده نبود تولید یکی از عوامل مهم است. من معتقدم هم دولت، هم عده‌ای از کارفرمایان سودجو و هم نظام سرمایه‌داری اجازه اجرای پیمان‌های دسته جمعی را نداده است. دولت به عنوان یک کارفرمای بزرگ از مهمترین عوامل عدم اجرای این پیمان‌ها می‌باشد، زیرا هرجا تشکل‌های قدرت پیدا کنند، قدرت دولت کاسته می‌شود و طبیعتا دولت اجاره این اقدام را به تشکل‌ها نمی‌دهد. دولت‌هایی ما در چند سال اخیر داشته‌ایم که در عمل، شعارهای سوسیالیستی سر می‌دهند ولی قوانین لیبرالیستی را جلو می‌برند که این مسأله تضادهای زیادی را ایجاد کرده است.

‌اصغر آهنی‌ها: نگاه من نگاه کار است، در نظر بنده کارگر و کارفرما در یک جبهه هستند. من معتقدم دولت‌ها به جای وظیفه دولت مداری عملا بنگاه‌داری می‌کند که این مسأله باعث بروز بسیاری از مشکلات شده است. بحث دوم ضعف جدی قوانین است. اگر قوانین درست تعریف شوند و درست نیز اجرا شوند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. اگر از کارگران و کارفرمایان مشارکت گرفته شود، این قوانین کارویژه بسیار بهتری خواهند داشت. به نظر بنده، کارفرمایان در بسیاری از موارد همسو و همفکر با کارگران هستند. اگر از ذی‌نفع‌ها و کارشناسان در پروسه قانونگذاری استفاده شود، قطعا قوانین مؤثرتری شکل خواهد گرفت.

۴۲۲۳۵