به گزارش صلح خبر، متن کامل مصاحبه حجت الاسلام و المسلمین محسن رُهامی با برنامه دست خط به شرح زیر است:

*سلام و خیلی خوش آمدید.

سلام علیکم و رحمه الله. متشکرم.

*چه خبر از کرونا؟ وضعیت را چطور می بینید؟

فعلاً که همه دنیا و تمام کشورها گرفتار هستند. ان شاالله خداوند عنایت کند، ظاهرا قدری شیب تند آن فروکش کرده و تا حدی کنترل شده است و امیدواریم کنترل ادامه یابد. این طور که از صحبت آقایان نتیجه گرفته می شود ظاهراً برخی شهرها وضعیت سفید و زرد پیدا می کند. امیدواریم با گرم شدن هوا رو به بهبودی برویم.

*کنترل شرایط را چطور دیدید؟

بالاخره مجموعه هماهنگی بین مسئولین و بین کارگزاران و کادر درمانی که یک ستاد متمرکزی شد و همه نهادها و تشکیلات مذهبی و سیاسی و خصوصی و غیرخصوصی با ستاد مبارزه با کرونا همکاری کردند. حتی در ابتدا که مقاومت هایی در برخی مراکز مذهبی و بقاع متبرکه می شد، هماهنگ و یکسان شد. به نظر می رسد تجربه ای که دولت ایران در کنترل بحران ها در قضایای جنگ پیدا کرد، دولت ایران و مردم آن استرس ها و اوضاع آشوب‌زده برخی کشورها را نداشت و ریختن در فروشگاه ها در برخی کشورها و استرسی که بسیاری از کشورها داشتند، ملت ایران نداشت و با این مسئله به خوبی کنار آمد.

*چون شما تجربه خارج از کشور را دارید، وقتی مقایسه می کنید ما را جلوتر می‌بینید؟

بله، البته در کشورهای اروپائی جنگ جهانی دوم را دیده‌اند. سالمندان این بحران را به یاد دارند ولی امریکایی ها که کمتر چنین بحرانی داشته اند، آمادگی لازم را همانند آلمان را نداشتند. در اروپا برخی کشورها که تجربه بحران را دارند مانند آلمان بهتر کار کردند.

*این فضای همدلی را که بین مردم ایجاد شد، بسیاری‌ها با دوران جنگ مقایسه می کنند

بله، شاید یک دلیلی که مردم خیلی هول نشدند، آنطور که فروشگاه ها و مناطق دوردست نسبت به عمده‌فروشی های تهران قیمت پائین‌تری مواد را عرضه می کردند و این بسیار جالب بود. علی القاعده حالت عطشی که ببرند و انبار کنند وجود نداشت.

تجربه ذی قیمت مردم ایران در اداره جنگ بسیار کمک کرد که مردم به میدان بیایند و بخشی از کار را عهده‌دار شوند، بخشی از کمک ها را عهده دار شوند. حرص و ولعی که برخی کشورها پیدا کردند و فکر می کردند برخی اقلام بهداشتی هم نایاب می‌شود و برخی مواد غذایی را انبار می کردند، در ایران این واقع نشد. ممکن است یکی دو مورد وجود داشته باشد، ولی در بسیاری از شهرها اعم از منطقه زنجان که به لحاظ ارتباط نمایندگی و یا قم که شهر ما آنجاست، سراغ می گرفتم زندگی مردم عادی بود.

*آقای رهامی از جبهه اصلاح طلبان چه خبر؟

بخاطر ردصلاحیت های گسترده ای که در دوره قبل واقع شد خیلی از دوستان اصلاح‌طلب ما حاضر به ثبت نام نشدند و موفق نشدیم در تهران و شهرستان لیست متمرکز ارائه دهیم.

*یعنی اختلاف نظر بوجود آمد؟

هم اختلاف نظر بین احزاب و تشکل ها ایجاد شد، چون یک تعدادی آمادگی داشتند لیست بدهند و اکثریتی به خاطر ردصلاحیت های گسترده حاضر نبودند لیست بدهند و گفتند با این وضعیت لیست نمی دهیم. قدری هم عملکرد مجموعه اوضاع کشور و اینکه این دولت به اسم اصلاح‌طلبان ثبت شده است گرچه دولت خود را خیلی وابسته به اصلاح طلبان نمی داند، اما بعد از قضیه روی کار آمدن آقای ترامپ و بازگشت تحریم ها خیلی وعده های دولت عملی نشد و به علاوه اینکه آقای روحانی بعد از روی کار آمدن رسماً در سخنرانی های خود اعلام می کرد به هیچ حزب و دسته ای وابسته نیستم. به هر حال ایشان در مقابل جریان اصولگرا روی کار آمد، یعنی با حمایت اصلاح‌طلبان بود. مجموعه این اوضاع باعث شد الان در صدد سروسامان دادن جدیدی هستیم. بر اساس شرایط جدید باید آرایش جدیدتری بتوانیم بگیریم.

*شنیدم و تیتر خیلی از روزنامه های اصلاح طلبان هم بود که یک جلسه ای شورای عالی اصلاح‌طلبان داشته و آقای موسوی لاری هم استعفا داده. از این جلسه خبر دارید؟

آقای موسوی لاری ارتباطی به این جلسه ندارد. صحبت ایشان این بود و البته از قبل هم پیشنهاد داد که کسالت دارم و تمام وقت نمی توانم کار کنم. یک اختلاف نظر اصلی هم که برخی از اعضا از  تقریباً ۴-۳ سال پیش داشتند این بود که هر کسی می آید به وصف شخصیتی حقوقی بیاید. شاید استعفای ایشان و نکته ای که اشاره کردند، سرآغازی باشد که به سمت تقویت احزاب برویم یعنی جبهه باید متشکل از احزاب باشد. قانون احزاب هم همین را می گوید.

شورای عالی اصلاح طلبان برای برگزاری انتخابات بود، شورای عالی انتخاباتی اصلاح طلبان بود. وقتی لیست ندادیم، ماموریت خود را انجام نداد، عملاً به معنی تعطیل شدنش است. تا سال ۹۲ حدود ۱۸ حزب بودیم. اعتماد ملی، کارگزاران اضافه شد، برای مشارکت مشکلی ایجاد شد و حزب دیگری تاسیس کرد. برای اینکه از شخصیت های حقیقی هم استفاده شود، از وزن اشخاص حقیقی که در احزاب نیستند استفاده شود، تعدادی از دوستان را آن مجموعه پیشنهاد دادند و آقای خاتمی هم تائید کرد که مجموعه ۲۰ نفری که خیلی سرشناس نیستند، افراد سرشناس آنها آقای دکتر معین، آقای سرحدی زاده و برخی افراد بودند ولی حضور پیدا نمی کردند. خودشان هم معترض بودند که به سمت شخص حقیقی نرویم. دوستانی که فاصله ایجاد شد به این دلیل بود حزبی مانند معلمان که در سراسر کشور شعبه دارد و تشکل ۴۰-۳۰ ساله است، با کسی که ۳۰-۲۰ ساله است و سابقه فعالیت سیاسی ندارد و به صرف آشنایی با برخی دوستان کنار دبیر کل بنشیند و همان رای را داشته باشد، این منشا شد که از ۹۶-۹۵ به بعد، ردصلاحیت ها هم کمک کرد، ناکامی دولت در برآورد ساختن برخی از وعده ها و نگاه مردم به اصلاح طلبان که به شکلی اینها را مسئول عملکرد دولت می دانستند، دلخوری که در استان ها نسبت به عملکرد برخی استاندارها ایجاد شد، نتیجه این شد که آن انتظارات وقتی برآورده نشد فشار متوجه مرکز جریان اصلاحات شد.

جناب آقای عارف هم فرد باشخصیت و وزینی است، مقبولیت خوبی در نظام دارد. در دوره نمایندگی خودمان جوان تر بودیم. من وقتی به مجلس رفتم ۲۶ ساله بودم. این کار را می کردیم. نزد امام می رفتیم نامه می بردیم. این مجموعه در جلسات اگر به جایی می رسید برای عملی ساختن آن باید تلاش می کرد. کس دیگری که فعلاً محل اجماع باشد نداریم. مدل هایی وجود دارد مثلاً به شورای عالی هماهنگی جبهه اصلاحات را با حضور ۳۰ حزب فعال کنیم که مدل خوبی است. صحبت پارلمان اصلاحات است که بتوانیم فعال کنیم. هنوز به جمع‌بندی نهایی نرسیده‌ایم و از سوی دیگر نارضایتی‌های عمومی که پیش آمد و مردم احساس می کردند مجلس در قضایایی مانند دی ۹۷ و آبان ۹۸، قضایای کارگران و معلمان و برخوردهایی که با معلمین و کارگران معترض بودند و یا دانشجویانی که معترض بودند و غیره باید موضع بگیرد، آن ردصلاحیت ها باعث شد قریب به اتفاق دوستان ما که در سطح نفرات اولی که از دوره اول مجلس فعال بودند، تقریبا هیچ یک تائید نشوند شاید به طور استثناء غیر از آقای مجید انصاری و یکی دو نفر دیگر باقی حاضر به ثبت نام نشدند. می ترسیدند به رد صلاحیت برسد.

*برخی معتقد هستند لیستی که برای یازدهم تهیه می شد خیلی لیست ضعیف تر از دهم برای اصلاح طلبان نمی شد.

هم نیروها نبودند، هم آن عقبه آمادگی نداشت. این که ما در این فضا بتوانیم ۴-۳ میلیون نفر را به تهران بیاوریم که ۸۰-۷۰ درصد باشند، زمینه نداشتیم و این را برآورد کردیم.

*حرف قشنگی درباره مجلس دهم بیان کرده بودید و گفتید مجلس دهم وقتی پیروز شد ۱۲۰ سرفصل آماده کرده بودیم و خیلی خوب بود و مجلس دهمی ها از این ۱۲۰ سرفصل گزارش می دادند که چند مورد را انجام دادند.

مشکل انتخابات این است که هیچ کشوری در دنیا نداریم که نظام پارلمانی و جمهوری داشته باشیم و احزاب نقش بازی نکنند. این افراد را به مجلس فرستادیم ولی اینها به کسی پاسخگو نبودند. حزب باید کنترل کند، این لایحه را امروز دادند باید پخته شود. غذا اماده و به پارلمان برود. احزاب این کار را می کنند. مثلا برای بیکاری و اشتغال طرح می دهند. ما چنین چیزی نداشتیم. چند بار هم این انتقاد را کردم که ۱۲۰ مورد را گزارش دهید. مثلاً سال اول بگوئید ۲۰ درصد را حل کردیم. سال دوم بگوئید ۱۰ درصد حل کردیم. ۳۰-۲۰ درصدی که حل نکردید به چه دلایلی بوده است.

انسجامی آنجا نبود که این کار را انجام دهد. اتفاقاً از معدود جریانات اصلاح طلب که بیانیه رسمی داد، من برای شرکت در انتخابات در تهران و استان ها همان روزهای آخر اطلاعیه دادم و تقریباً همه نهادها همچون خبرگزاری ایرنا و صلح خبر و غیره را خودم تماس گرفتم.

* یک جمله طلایی از شما دیدم و گفتید اگر مثل یک آقایی بگوییم در انتخابات شرکت نمی کنیم، مجلس تشکیل نشود و نظام منتظر ما بماند تا با تحقق کلیه شرایط اعلامی آماده شرکت در انتخابات شویم. باید برویم و در انتخابات شرکت کنیم.

در واقع اطلاعیه دادم و تماس گرفتم و به استان ها رفتم. در این فاصله به شیراز، تبریز، کرمانشاه، زنجان رفتم که لیست بدهند. به هر قیمتی شده یک کرسی را هم کسب کنید. یک زمانی شما درباره جریان اصلاحات می پرسید و توضیح می دهم، ولی نظر خودم این بود. همان لیستی که دوستانی همانند آقای راه‌چمنی (خدا ایشان را رحمت کند) ارائه دادند، همان لیست را ما حمایت و پخش کردیم. قبل از آن هم مسائلی که با مجلس پیش آمده بود و فکر می کردیم باید قوی‌تر برخورد شود، تلاش کردم با برخی مشاوران مقام معظم رهبری صحبت کنم. تا این که ایشان زمان دادند و حدود یک ساعت با خود ایشان درباره مسائلی که در مطبوعات و مصاحبه ها بیان می کنیم به صورت اجمالی خدمت ایشان بیان کردم.

*خدمت حضرت آقا رفتید؟

بله.

*چه زمانی رفتید؟

سال ۹۶ بود. بیشتر حرف این بود حرف اصلاحات را آقا از زبان خود ما بشنوند. دیگران گزارش هایی می دهند نباشد، اصرار بر این بود. بعد از این ایشان فرمود ملاقات حضوری هم نباشد، اگر گزارش کتبی هم بدهید مشکلی نیست. این سری هم گزارش کتبی ارائه دادم و اینکه بگوئیم مجموعه را نباید در نظام با یک چوب برانند.

من عرض کردم در قضایای کوی دانشگاه که مشکلاتی برای خود من هم ایجاد شد، بعد در همان قضیه می دانید کمیته حقوق بشر سازمان ملل بنده را با خانواده به عنوان کاندیدای صلح خبر بین الملل قرار دادند و من حاضر نشدم سراغ سازمان ملل بروم. به ایشان هم عرض کردم، البته در جریان بودند. گفتم بعد از آن ده ها سفر به خارج از کشور رفتم. چند سری امریکا رفتم، دو سه سال آلمان رفتم، به چین سفر کردم و یک کلمه مسائل داخلی را بیرون نبردیم. نقد هم داریم و نقد به اداره کشور داشته باشیم خدمت خود شما بیان می کنیم. در بیرون هم دفاع می کنیم. ایشان فرمودند من هم می دانم و این طور نیست اصلاح طلبان را جدای از خانواده نظام بدانم. من خدمت ایشان بیان کردم از طریق همین مجلس و همین سیستم به خواسته های خود برسیم منتهی برخوردهایی که با ما می شود گله هایی ایجاد کرده است. این گله ها را قبلاً کتبی ارسال کردیم و بعد از آن هم ارسال کردیم. گاهی احساس می کنیم نسبت به اصلاح طلبان آنطور که باید در نهادها و مثلا شورای نگهبان تساوی باشد … ما هم حقوقدان داریم، حقوقدانان که اختصاص به جریان اصولگرا ندارد، می توانند ۳-۲ حقوقدان از آن جریان بگذارند و ۳۰۲ حقوقدان از جریان ما باشد. فرض کنید در نماز جمعه ها و نهادهای عمومی طوری نشود که اصلاح‌طلبان را به عنوان آدم هایی که حتی نماز و روزه را قبول ندارند نشان دهیم.

من حتی موردی را بیان کردم که طرف به حرم امام رضا (ع) رفته و گفتند شما مسلمان هستید و حرم هم می آئید؟ گفتند چه کسی است؟ اسم این فرد را گفتم و خودشان شناختند. گفتند ما چنین دیدی نسبت به اصلاح طلبان نداریم. گفتم به هر حال وقتی ما میدان را در دست نداشته باشیم و این هجمه ها روی قضایا باشد باعث می شود انتقادها به مخالف تبدیل شود. ما به مدیریت برخی حوزه ها نقد داریم. گفتند شما نقد را بیان کنید و کسی به نقد شما مانع نیست ولی برخی افراد از نقد خارج می شوند. خب ما در واقع برخی برخوردها را فکر می کنیم نقد است. ممکن است تند باشد. نقد تند غیر از تندروی ها است که به اساس نظام صدمه می زند. تلاش ما این بوده ولی این دوره تلاش ما در دوره یازدهم جلسات مستمری با مجموعه دوستان اصولگرا داشتیم که مثلاً آقای ابوترابی که این دو جریان را نزدیک کنیم که فضا به گونه ای شود که جریان اصلاحات عقبه مردم احساس کنند، فضا باز شده است. خیلی تلاش کردیم ولی آن میزانی که وقت گذاشتیم و همت کردیم، در آخر بیانیه ای که فرمودید انتشار دادیم و بعد از آن لیست دادن بود. آن میزان تلاش کردیم موفق نشدیم.

*یادآوری خاطره ای در آن دیدار نکردند؟

بله. وقتی به بحران ها اشاره شد، من عرض کردم  وقتی مجلس تعطیل شد و من جوانان منطقه خدابنده را برداشتم که بروم. به اهواز در دانشگاه جندی شاپور رفتم که بعداً دانشگاه شهید چمران شد، خدمت ایشان رفتم. ایشان با لباس نظامی نشسته بود.

*حضرت آقا؟

بله. فرمودند شما کجا می روید؟ گفتم من به خرمشهر می روم. خرمشهر هنوز سقوط نکرده بود. مهر ماه ۵۹ را بیان می کنم. من انجا رفتم و نماینده مجلس کلاش در دست گرفته بودیم و در سنگر می خوابیدیم و با تعدادی جوانان خرمشهر را تا حدی نگه داشتیم. من خدمت ایشان عرض کردم ما از انقلاب و نظام، هزار بار از این مسائل پیش بیاید همان آدم و همان مجموعه هستیم ولی مسائل قدری سنگین تر شده است. مثالی خدمت ایشان عرض کردم. گفتم همانند برخی برفی که از بالا غلت می خورد و مانند بهمن بزرگ می شود نگران هستیم با نارضایتی ها  عقبه نظام خالی شود. به جریان ما هر برخوردی هم بشود از اساس نظام و جمهوریت دفاع می کنیم و کشور را با چنگ و دندان نگه داشته ایم و همان آدم هستیم و عوض نشدیم. با تجربه تر شدیم، قوی تر شدیم، کشور قوی تر شده است.

*چه چیزی فرمودند؟

ایشان فرمودند مشکلات را می دانم ولی شما هم سعی کنید مرتب برسانید و حتی این تعبیر را بیان کردند که خیلی طولانی نباشد. نامه هایی که می فرستید چون نامه های زیادی به اینجا می آید طولانی نباشد. انتظار نداشته باشید به محض اینکه وقت خواستید همان موقع حضوری بتوان صحبت کرد. مسئله فوری اگر وجود دارد، فوری به من برسانید که بعد از آن هم ۳-۲ سری توانستیم برخی مسائل را خدمت ایشان برسانم.

به هر حال ایشان از این نوع برخوردها استقبال می کردند یعنی در گذشته چند ملاقات داشتیم. این چندمین ملاقات ما بود. هم به عنوان شورای مرکزی انجمن مدرسین و هم به عنوان جمعی از مسئولین کشور که قبلا در وزارت علوم بودم خدمت ایشان رفتیم. این برخوردها و این جلسات می تواند خیلی مفید باشد. فکر می کنیم این جریانی که به عنوان جریان اصلاحات که بخشی از نظام است و وقتی مجلس و دولت می آید نشان می دهد ۷۰-۶۰ درصد آرای مردم را در عقبه خود دارد، آن طور که باید و شاید در مراکز تصمیم‌گیری قدرت و مراکز اصلی تصمیم گیری حضور ندارد و این عقبه ما را و تلاش ما را بی ثمر می کند. عقبه را از دست می دهیم.

یعنی این سری که به تبریز رفتم برای انتخابات ماندم، کرمانشاه و شیراز و ۱۰-۸ استان دیگر هم رفتم گفتند، شما که این مسیر را رفتید و تا خود رهبری هم رفتید و با مراجع جلسه گذاشتید و شما را می شناسند، فکر می کنید خودتان ثبت نام کنید تائید می کنند؟ کسی که این قدر تلاش می کند و مراقب تمام رفتار خودش هست، گفتند تمام تلاشی که کردید و لیستی که برده بودید، چون من دوره دهم لیستی تهیه کردم که ۷۰-۶۰ نفر از آدم های مطرح جبهه اصلاحات بودند و نزد آقای روحانی بردم که صحبت بود که ایشان با رهبری صحبت کنند. روی این لیست خیلی نتوانستیم تائیدیه برای مجلس دهم بگیریم.

عرض من این است وقتی این روش ها جواب نمی دهد، کسانی که این روش ها را می روند به حاشیه می روند و جریانات تندتری می آید که این جریانات تندتر ممکن است این اعتماد و جنبه اعتماد متقابل و قلبی را نداشته باشند. مردم مقایسه می کنند و می گویند مجموعه راست و چپ و همه این جمعیت این کارایی را دارید. مردم خیلی تفکیک نمی کنند چون نمی توان گفت این کار چپ ها است یا کار راست ها است. مجموعاً ما را به اینجا رساندید که درآمد ما، ارزش پول ما سال به سال پائین می آید، امکان ازدواج و شغل جدید و توسعه علمی کاهش می یابد. باید اینها را فکر کرد که اعتماد مردم باید به اساس نظام بازگردد، نه به جریان راست یا چپ.

*برای ۱۴۰۰ طراحی جدید خواهید کرد؟

داریم مطالعه و فکر می کنیم. با دوستان جلسات مستمر داریم. فعلاً چون به جمع‌بندی نرسیدیم یک جریان سیاسی ریشه دار نمی تواند بی تفاوت باشد. کار حزبی، کاری نیست که امروز و فردا داشته باشد. بخشی از زندگی مردم است. این در واقع به بافت اجتماعی ما بازمی گردد. من در بازدیدهایی که کنگره امریکا داشتم از کتابخانه‌اش را بازدید کردم. یک روزی برای قسمت خاورمیانه وقت گذاشتم، تا آخر خسته شدم و یک جایی نشستم. این اندازه منبع وجود دارد، ده ها کارشناس برای یک صحبت درباره ایران و سوریه … سفارش می‌دهند. آنجا کارشناسان بررسی می کنند، ده ها کتاب و مقاله مطالعه می کنند و در حدود ۱۰ دقیقه صحبت می کنند.

در مجلس کار کارشناسی این چنینی نداریم. نمایندگان صحبت می کند و جملات از هم گسیخته است، نه عقبه صحبت او به جایی بند است، نه کار کارشناسی شده است. شما می بینید که ما در تولید قانون تقریباً جزو کشورهایی هستیم که به تولید انبوه رسیدیم. امروز تصویب می کنیم و بعدا می بینیم یک تبصره کم است. یک تبصره اضافه می کنیم. نمایندگان تمام شد برای این که بتوانیم جایی را اجاره کنیم و از مجلس بیرون برویم، پیکانی من داشتم که ۸ سال از آن پیکان استفاده کردم و بعد برای اجاره خانه خودم فروختم تا بتوانم زندگی کنم. اصلاً فکر نمی کردم برای خود، خانواده و فرزندان خودمان کارخانه، صرافی، شرکت، چند هزار سهمیه پراید بگیریم. این چیزها خیلی به مجلس آسیب می زند.

*فکر می کنید در سال ۱۴۰۰ کاندیدای اصلاح طلب ارائه دهید؟

ما تلاش می کنیم ارائه دهیم.

*در جایی گفته بودید اگر نتوانیم، آقای لاریجانی گزینه خوبی برای این است.

نظر من با دوستان فرق می کند. در دوره قبل هم، در شورای مشورتی که خدمت دوستان داشتیم بیشتر دنبال آقای هاشمی و بعد آقای خاتمی بودند. دوستان در نا جلسات می گفتند یا خاتمی یا هیچ کس! من سال ۹۲-۹۱ را بیان می کنم. من می گفتم اگر نشد سراغ آقای هاشمی می رویم. حتی جلسه ای که ۴۰-۳۰ نفر از سران اصلاحات بودند را ترک کردم، خیلی به جمع برخورد. گفتند اگر نشد چطور؟ می گفتم سراغ آقای ناطق می رویم. ارتباط بیشتری با آقای ناطق داشتیم. نشد سراغ آقای عارف یا آقای روحانی بروید. اینها آن زمان خیلی جدی نبود. گفتند اگر نشد چطور؟ من تا آقای ولایتی آن زمان آمدم و گفتم جریان اصلاحات یک زمانی کاندیدای خودش را می خواهد معرفی کند می گوید آقای خاتمی! یک زمانی کاندیدای خود نیست، از کاندیداهایی که ده درصد، ۲۰ درصد به آرمان های او نزدیک است حمایت کند. همه دنیا این چنین است. ائتلاف می کنند.

آقای لاریجانی را بنده مطرح نکردم. دوستان کارگزاران برخی مطرح کردند. فعلاً تا کنون مصداقی روی شخص بحث نکردیم و تلاش ما این است سازمان رای خودمان را حفظ کنیم. سازمان رای را بدون کاندیدا نمی توانیم حفظ کنیم. سازمان رای بدون کاندیدا به تدریج از هم می پاشد؛ همینطور که در مجلس عقبه را از دست دادیم، سازمان رای ما پاشید. اگر در ریاست جمهوری یا یکی دو دوره مجلس و ریاست جمهوری نتوانیم کاندیدا بدهیم، تقریباً سازمان رای جریان اصلاحات از هم می پاشد و جمع کردن آنها کار بسیار سختی است.

*گفته بودید برخی از تشکل ها و جریانات اصلاح طلب امروزی مواضع ایدئولوژیک و دیدگاه های عقیدتی امام را حفظ کردند و برخی خیر! همسان‌سازی دو جریان خط امام و اصلاحات سبب گم شدن معیارهای اصلی تشکل جریان خط امام می شود. امام امور را نه از طریق اصلاحات بلکه از طریق انقلاب، قصد سامان دادن داشتند و این موضوع بسیار مهمی است. امام معتقد به انقلاب بود و همواره بر این موضع خود تاکید داشت. مثال تسخیر لانه جاسوسی را هم بیان کردید. و اینکه در اوایل انقلاب به عنوان نیروی خط امامی شناخته می شدیم و امروز به عنوان اصلاح طلب شناخته می شویم. برخی معتقد هستند ما با همان تفکرات ابتدائی خود به این دوران رسیدیم که این اشتباه است.

بله. ببینید جریان خط امام بیشتر روی معیارهای ایدئولوژیک امام توجه داشت، جریان اصلاحات که آمد فکر می کرد که حالا مسائل ملی را بیشتر مطرح کنیم. مثلاً با نیروهای ملی و مذهبی جریان خط امام خط کشی داشت، جریان اصلاحات خط کشی ندارد. شاید بتوان گفت به لحاظ عبور از برهه هایی، به تدریج ملی تر فکر کنیم تا ایدئولوژیک! این جریان به تدریج غالب شد و این میان برخی حرف ها گم شد. آن بحث تعمیق عدالت بحث اساسی بود و شعار اصلی انقلاب عدالت بود. عدالت در کجا؟ عدالت در روستاها و شهرها! دولت هایی که روی کار آمدند، همه دولت ها را بیان می کنم، نسبت به توزیع و تعمیق عدالت فاصله گرفتند و نتیجه این شد که استان های مرزی و روستاهای مرزی خالی می شوند. شهرک های بزرگی در حاشیه تهران، اراک، قم و … ایجاد شده است. قضایایی که در آبان ۹۸ پیش آمد برای حاشیه ها بود. این حاشیه ها می تواند بحران های آینده جمهوری اسلامی باشد. قم یک شهری با حدود ۳۰۰ هزار نفر جمعیت بود، الان قم به یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر رسیده است. این یک میلیون اکثراً مهاجرین مناطق زاگرس‌نشین و غرب ایران هستند. عدالت چه شد؟ قرار بود عدالت را به روستاها و شهرها ببریم.

فرض کنید اهواز را که خدمت خود آقا مطرح کردم. زمانی که جلسه خصوصی تر داشتیم می گفتم آنقدر آلودگی هوا و نگرانی از آینده وجود دارد، اگر کسی بتواند امروز خانه خود را بفروشد و به شمال برود یا به تهران برود، برای فردا نمی ماند. گفتم این را به عنوان نگرانی عرض می کنم. از این جهت عرض کردم که اصلاحات بیشتر به شورای سیاسی پرداخته و مصاحبه اخیری که داشتم، البته چند مصاحبه مفصل داشتم، گفتم رابطه‌مان را با مردم اصلاح کنیم. آقایانی که در شورای عالی اصلاحات یا مجموعه شورای هماهنگی اصلاحات هستند تهران‌نشین هستند. در تهران می نشینند و برای سیستان و بلوچستان و کردستان و غیره نسخه می پیچند. اکثراً اصلاح طلبان تهران خانه ها، هیئت ها و جلسات آنها تقریباً از حدود همت به بالا و بلکه از صدر به بالاست.

به تدریج سیاسیون اعم از اصلاح طلب و اصولگرا خود را بالا کشیده اند و در همین شورا هم که همین سبب شد عملاً به عنوان عضو حقیقی شورا عالی سیاست‌گذاری شرکت نکردم، احساس می کردم به جای اینکه تهران را غربال کنیم، یک شخصیت هایی در قد و قواره شهرداری تهران، در قد و قواره وزیر پیدا کنیم و در شورای شهر بگذاریم که یک سر و گردن از شهردار تهران بالاتر باشد به لحاظ وزن بیشتر دنبال این رفتیم که این پسر من است، این در تشکیلات من است این در حزب من است. این کار به تدریج در جبهه اصولگرا و به تدریج در اصلاح طلبان هم پیدا شد. ۵۰ درصد رای دهندگان ما خواهران هستند، یعنی می توانم گفت در ایران یک خانم در سطح لیاقت استانداری یا وزیر باشد؟ عدالت باید عینیت پیدا کند.

*منظور شما این بود که نسبت به آرمان های امام عقب‌نشینی شده است.

به تدریج فراموش شده است.

*این جمله شما را می خوانم برای من جا می افتد. برخی افراد که قبای اصلاح طلبی را بر تن دارند و از طرفی نمی خواهند بپذیرند از عقاید امام عدول کرده اند، می گویند امام اصلاح طلب بود در حالی که باید بگویند ما روزی انقلابی بودیم و به فراخور شرایط امروز اصلاح طلب شدیم؛ این اصلاً حرف بدی نیست.

عرضم این است که روش های تعامل ما با دنیا لزوماً به معنی عدول از مواضع امام نیست. چه بسا امام هم می ماند فرض کنید با دنیا یک رابطه ای برقرار می کرد. بالاخره هندوستان که مستقل است نه با امریکا می‌جنگد و نه با شوروی! لزوما کشوری وابسته که نیست. می خواهم بگویم اینها تقابل نیست اما آن شعارهای محوری که انقلاب داشت و انقلاب روی آنها پایه گذاری شد و مردم دنبال آن حرف ها آمدند …

*عدالت طلبی و …

مردم دنبال چشم و ابروی امام و روحانی که نبودند. مردم فکر می کردند شاه کسی است که عدالت و مساوات را رعایت نمی کند، هزارفامیل خود را غالب کرده است و آقایی که طلبه است و در حوزه بزرگ شده و خود او بارها بیان کرده اگر ولی فقیه یک بار ظلم مرتب شود، دروغ بگوید، کلاً از ولایت ساقط می شود، یک آدم حجره‌نشینی که آن زمان دنبال آن می گشتند را بگذارند که عدالت علی را پیاده کند، والا مردم مرض داشتند فرزندان خود را در آغوش بگیرند و در ۱۷ شهریور جلوی مسلسل بایستند که مثلاً هویدا نخست وزیر نباشد و من باشم!؟ اگر وضع مردم تغییر پیدا نکند، اگر اوضاع مردم و زندگی آنها اصلاح نشود، مردم عاشق چشم و ابروی ما روحانیون که نبوده‌اند. اینهایی که بیان می کنم، حالا شما بگوئید اصلاحات امروزی شده محورهای اصلی انقلاب است، به علاوه فرض کنیم روابط مدرن با دنیا، به علاوه کنار آمدن با مدرنیته، به علاوه قبول ساختار نهادهای بین المللی است. آن زمان اصلاحات معنی می یابد.

*به شورای شهر اشاره کردید. برای فهرست شورای شهری که الان هم هستند شما در آن نقش داشتید؟

بیشتر نسل های چهارم ما نقش داشتند. این شورا دوستانی خوبی هم هستند ولی کیفیت بستن لیست و اینکه سهمیه بندی در برخی احزاب و برخی تشکل ها کاملاً کنار ماندند و نیروهای مستقل متخصص کمتر دیده شده‌اند. می توانستیم در یک شهر ۱۲-۱۰ میلیونی، آدم هایی را آنجا ببریم که وقتی شهردار انجا می رود خودش را جمع کند و بگوید این آقا ۲۰-۱۰ سال کار اجرایی کرده است. اسم آن پارلمان پایتخت است. دوستانی را آنجا فرستادیم که یک روز هم کار مدیریت شهری نکرده‌اند، اصلاً تخصص آنها نیست، ولی جریانی نزدیک‌تر به اصلاحات بوده‌اند. این در واقع عیب خودمان است. وقتی چنین حرفی را مطرح می کنیم به دوستان برمی خورد.

من موقعی که جناب آقای کروبی در دوره اخیر، سال ۸۸، شروع کردند خدمت ایشان عرض کردم اگر مانند روش ترکیه رفتند، به جای ریاست جمهوری از شورای شهر شروع کنید. مشخصاً حرف من این بود. من رئیس شورای سیاست گذاری هم بودم و بعد فاصله گرفتم. به خاطر همین نقدی که داشتم. گفتند ما دو کاندیدا همیشه نداشتیم که سه قطبی شود. یک نفر آن طرف باشد و دو نفر از ما باشد چون آقای موسوی هم بودند. من فکر می کردم شما یک استان را دارید. می‌خواهید حزب خود را توسعه دهید و یک استان است مثلاً آذربایجان اگر قوی هستید. مثل همان کاری که ترکیه ای ها کردند. در شورای شهر موفق شوید و مشکل یک شهر را حل کنید. ممکن است این ۲۰ سال طول بکشد تا شما به مجلس برسید. همه دوستان اعتراض کردند و گفتند این چه حرفی است، آقای کروبی چند سال دارد که بخواهد ۲۰ سال صبر کند. این را عرض می کنم که برنامه بریزیم ۲۰ سال بعد چطوری مشکل را حل کنیم. طبیعی است در تهران در مجلس دست ما بسته بود و نمی توانستیم قوی‌ترین آدم‌ها را بفرستیم چون شورای نگهبان همه را ردصلاحیت می کرد. در شورای شهر چنین چیزی نبود. شورای شهر به دست همین مجلس بود، این مجلس همه کاندیداهای ما را تائید کرد. دست دولت روحانی بود. بنابراین هشتصد یا نهصد کاندیدای قدر برای شورای شهر داشتیم. این که ۸۰۰ کاندیدا را غربال کنیم آدم هایی از آن بیرون می آمد که یک سر و گردن از وزرای آقای روحانی هم بالاتر بودند. اینها می توانستند شاید یک بحران را حل کنند.

*و این کار نشد.

و ما گزارش دهیم و بگوئیم این ۵ مشکل را حل کردیم. اینکه شورای شهر آنجا بنشیند و یا نماینده مجلس، هر روز یک یا دو توئیت بگذارد، کسی هم که دانشجوی دانشگاهی است و یا محصل است آنهم توئیت بزند. بعد بگوید من تذکر دادم این کار نمی شود. ما هم نماینده بودیم با توئیت زدن و تذکر دادن مشکلی حل نمی شود. باید راه حل ارائه کنیم.

*شما موافق آقای نجفی به عنوان اولین گزینه بودید؟

من آن زمان با ایشان جلساتی داشتیم. در ذهن من بود که ایشان برای وزارت علوم بیاید. بیشتر پیشنهاد ما این بود که برای وزارت علوم بیایند، نه شهرداری! ولی بعد دوستان به جمع‌بندی رسیدند و به هر حال مصاحبه ای کردم و گفتم نسبت به این کسانی که مطرح هستند یک سر و گردن بالاتر است. ما آن زمان برای وزارت علوم صحبت می کردیم و اگر آن شرایط پیش می آمد و وزارت علوم می آمدند شاید بسیاری از مسائل پیش نمی آمد. به هر حال از آن عبور کردیم و این تجربه است و باید نقد کنیم. وقت زیادی نداریم که بتوانیم علمکردی به مردم ارائه دهیم چون آنجا ویترین ما است.

شهرداری و شورای شهر الان ویترین ما است. می خواهیم برای ۱۴۰۰ بگوئیم این کارها را انجام دادیم. زمانی که آقای قالیباف داشت ۱۲ سال بود و نهادهای مهمی از ایشان حمایت کردند. در یک دوره ۴ ساله سه شهردار آمد و رفت. مردم مقایسه می کنند و کارهایی که انجام شده …

*آقا محسن هاشمی گزینه خوبی برای شهرداری نبود؟

دوستان یک قراری داشتند کسانی که به عنوان شورای شهر آمدند اینجا را پلکان رفتن به شهرداری قرار ندهند. الان در مجلس هم مطرح است که هر کسی رئیس مجلس شود اینجا را پلکان ریاست جمهوری قرار ندهد.

*شما متولد خدابنده زنجان هستید.

بله.

*چه سال و چه روزی؟

سال ۱۳۳۲، سوم خرداد بود.

*پدر هم روحانی بودند؟

پدر من از مراجع و علما بودند. پدربزرگم از مراجع زنجان بودند. پدر پدربزرگم همین طور بودند؛ نسبشان همان طور که در کتاب فهرست علمای و مشاهیر زنجان نوشته است به برخی اصحاب امام رضا (ع) می رسد و همه مجتهد و عالم بودند و عمده قدیمی ها تحصیل کرده های نجف هستند.

*مادر چطور؟

مادر هم برای همان منطقه هستند. پدر اهل زنجان هستند، مادر اهل خدابنده هستند.

*مادر در قید حیات هستند؟

نخیر. مرحوم شدند.

*خدا رحمت شان کند. چند خواهر و برادر هستید؟

مجموعاً ۱۳ برادر و خواهریم.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

بنده سال ۶۱ ازدواج کردم. سال ۵۹ که مجلس رفتم مجرد بودم. حوزه‌نشین بودم. حجره طلبگی داشتم و از قم به اینجا آمدم و دانشگاه قبول شدم، درس طلبگی خود را ادامه می دادم. در حجره شیخ عبدالحسین بازار پاچنار بودم و دانشگاه هم می رفتم. بعد رای آوردم و یکی دو سال در همان حجره نمایندگی خود را ادامه دادیم. سال ۶۱ تهران ازدواج کردم.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

تهران دانشگاه می رفتیم. دوستان دانشگاهی داشتیم که با یکی از دانشجویان دانشگاه تربیت معلم که خانم ایشان دانشجو بود، آشنا شدیم و با خانواده تهرانی ازدواج کردیم.

*مهریه چقدر بود؟

مهریه ۱۴ سکه به اسم مبارک ۱۴ معصوم بود.

*خطبه عقد را چه کسی خواند؟

خطبه عقد در ابتدا خودمان خواندیم و بعد از دوستان علمای روحانی که نماینده بودند، دسته جمعی منزل حاج خانم رفتیم و در محضر جمعی از دوستان روحانی خوانده شد.

*چند فرزند دارید؟

من ۴ فرزند حی و حاضر دارم، یکی هم فوت کرده است.

*خدا رحمت کند.

یک پسر دارم و سه دختر دارم.

*چه می کنند؟

پسرم اولاد ارشدم است و استاد دانشگاه در پردیس فارابی قم است. دکترای حقوق خوانده است و استاد است. هر دو دخترم حقوق خوانده اند و استاد هستند.

*همه حقوق خوانده اند؟

بله. به جز ته تغاری که در خانه هست. او دنداپزشکی دانشگاه تهران می خواند.

*دختر خانم؟

بله.

*پس تقریباً با خودتان ۴ حقوقی می شوید.

بله. دفتری که دارم… دامادها هم وکیل هستند

*خودتان اینها را راهنمایی کردید یا انتخاب خودشان بود؟

در واقع قضایایی که درباره کوی دانشگاه و دفاعیاتی که من از دانشجویان داشتم بعد از قضایا کوی دانشگاه و ۵۰۰-۴۰۰ دانشجویی که مسئولیت آنها را بر عهده داشتم و در جریان هستید، هیچ وکیلی حاضر نشد دفاع کند، در آن شرایط اقبال خوبی در مجموعه فامیل نسبت به آمدن به سمت وکالت شد. توصیه های خود ما هم بی‌تاثیر نبود. خب کار هم می کنند و بچه های پرتلاشی هستند. هیچ یک تا اینجا از عنوان روحانی بودن و آخوند بودن خودم هیچ امتیازی استفاده نکردیم. این را بدین دلیل عرض می کنم که خیلی ها فکر می کنند این لباس را پوشیدیم تا امتیازاتی داشته باشیم. کار می کنیم و بچه ها هم همین طور هستند و بچه های پرتلاشی هستند.

*به حاج خانم در کار خانه کمک می کنید؟

بله. ایشان خودشان فرهنگی هستند و الان بازنشسته شده‌اند. دبیر در دبیرستان‌های تهران بودند. اوضاع کرونایی هم نسبت به خانواده ها خوب شد. الان خانه هستیم و چون در دوران طلبگی و قبل از آن دوران سربازی، مجرد زندگی کردم خیلی خودکفا بار آمدم.

*یعنی بلد هستید غذا درست کنید؟

تا اینجا که خدمت شما هستم بگویم یک بار هم لباسم را ندادم حاج خانم بشوید، شاید تعجب کنید.

*سریال های تلویزیون را هم می بینید؟

اگر فرصت شود خیلی کم! شبکه خبر را به دلیل اخبار ثابت می بینم. اخبار را بیشتر پیگیری می کنم. گاهی برخی اسم در می‌کند و مشهور می شود و سریال هایی که بچه ها می گیرند تا آخر شب دورهم باشیم، تماشا می کنم. وقتی در دفتر وکالت کار می کنم، خیلی دیر می آیم و تدریس هم می کنم کمتر فرصت می شد در خانه باشم.

*الان سریال های رمضان را دیدید؟

نه. ماه رمضان ۴-۳ برنامه آنلاین گذاشتم. تفسیر قرآن، برنامه اخلاقی گذاشتم.

*سریال پایتخت را دیدید؟

بله. چون بچه ها خیلی علاقه داشتند. دور هم می نشستیم.

*چطور بود؟

پایتخت سال های قبل بهتر بود. امسال قدری تکه هایی که سال قبل داشت و برخی مسائل وجود داشت، بچه ها علاقه‌مند بودند و شاید تنها چیزی بود که همگی با هم می نشستیم و تماشا می کردیم.

*قبل از انقلاب، از چه زمانی فعالیت های انقلابی را شروع کردید؟

در فضای قم که بودیم، قدری فضای مذهبی انقلابی بود. یعنی خانه پدر مرحوم پدر ما محل اجتماع بسیاری علما و روحانیون بود، اما نه به معنی اینکه حرکت وسیعی باشد ولی ما به تدریج به سمت تفکرات حضرت امام (ره) و پخش اعلامیه های ایشان کشیده شدیم تا اینکه به تهران آمدیم. من سال ۵۱ وارد دانشگاه شدم. بیشتر فعالیت ها را از دانشگاه شروع کردیم. ابتدا فنی بودم و بعد دانشگاه تهران آمدم. در حد مثلاً پخش نوارهای امام خمینی و جلساتی که در شهر وجود داشت، از سال ۵۲-۵۱ در تهران در مناطق آذری، جوادیه، قسمت هایی تا یافت آباد جلساتی داشتم و کتابخانه می زدم. آن زمان بیشتر کتاب های مرحوم شریعتی و مرحوم مطهری مطرح بود. تا به تدریج به سمت زنجان و خدابنده رفتیم و به انقلاب رسیدیم که آنجا نیروها را جمع کردیم و کمیته راه انداختیم و بعد سمت جبهه شروع شد. آن زمان عقبه ما همان نیروهایی بود که در ۱۵-۱۰ سال با هم فعالیت داشتیم، در تظاهرات و گسترش تفکرات امام. آن نیروها عملاً تبدیل به نیروهایی شد که هسته اصلی سپاه و بسیج منطقه را درست کردند.

*دستگیری شما…

به دلیل تکثر اعلامیه های امام بود.

*لحظه پیروزی انقلاب در خدابنده بودید؟

نخیر. در تهران بودم. در حمله پادگان ها که تهران در قضایای ۲۲ بهمن شلوغ شد، دانشگاه از ۲۰ و ۲۱ بهمن شلوغ شد، بعد خدمت امام می رفتیم. روزی که حضرت امام آقای مهندس بازرگان را به عنوان نخست وزیر معرفی کردند ما در آن مدرسه خدمت ایشان بودیم.

*چه شد به نمایندگی فکر کردید؟

بیشتر پایگاه مردمی و تحصیلات حقوقی من بود. شاید برای شما جالب باشد که یکی از کسانی که در زندگی من موثر بود که بیشتر به سمت حقوق بیایم، زندگی مرحوم گاندی بود که قبل از انقلاب خیلی مطالعه کرده بودم. فکر می کردم اگر کاری بتوانم انجام دهم وکالت است. اگر قرار است در حکومت در جایی کمک کنم برای مردم بهترین جا مجلس است که می توانستم آن منطقه ای که می شناختم بروم و دنبال مطالبات آنها باشم.

*در سن ۲۶ سالگی مجلس اول را تجربه کردید و در سی سالگی مجلس دوم …

قانون مجلس اول این بود که ۲۵ سال تمام و وارد ۲۶ سالگی شده باشید. بنده متولد ۳۲ هستم و در سال ۵۸، ۲۵ سال را تمام کرده بودم و وارد ۲۶ سالگی شدم و در نتیجه کاندید شدم.

*یعنی دقیقاً در مرز بودید.

بله. مجلس سال ۵۹ شروع شد. در اوایل ۵۹ من وارد ۲۷ سالگی شدم و ۷ خرداد هم مجلس شروع شد.

*و چه مجلسی!

و چه مجلسی و چه کسانی حضور داشتند. چه انسان ها و نیروهایی بودند.

*طیف های مختلف حضور داشتند.

از همه طیف ها بودند. از هر طیفی هر استانی سعی کرده بود هر چه دارد عرضه کند. ضربه بزرگ به این مجلس قضایای ۷ تیر ماه زد که من جزو مهمانان جلسه بودم و یک مهمانی از خدابنده، از روحانیون محله ما رسید و چون مجرد بودم، باید چای درست می کردم، نماز را خواندیم…

*یعنی قرار بود در جلسه هفتم تیر باشید.

بله. به محض این که از مهمان پذیرایی کردم و چای را گذاشتم، حرکت کردم. اگر بدانید منطقه خیابان امیر کبیر کوچه پشتی است که در اصلی بسته بود و از در پشتی وارد حیاط شدیم، منفجر شد. شاید دو ثانیه و یا سه ثانیه مانده بود که داخل سالن شوم.

*یعنی صحنه را شما دیدید.

بله. صحنه را بسیاری از یاران دیدند. تا ۳-۲:۳۰ با کلنگ و بیل کار می کردیم، با دلرهایی که شهرداری کار می کرد و بعد جرثقیل آمد. چون ابتدا جرثقیل نوانست بیاید چون کوچه پر از ماشین بود. جرثقیل های بزرگ را نمی توانستند بیاورند. تعدادی که ابتدای صحنه توانستیم بیرون بیاوریم همانند آقای علوی تبار بود که آن زمان کیاوش بود و آقای مروی، سماورچی بود. آقای محمودی نماینده قصر شیرین بود.

*یعنی خودتان رفتید.

بله. اینها را خودمان را بیرون آوردیم. به یاد دارم.

*آقای بهشتی را هم شما بیرون آوردید؟

نه. آقای بهشتی از کسانی بود که جرثقیل آمد. زنده های اولیه را به یاد دارم ما بیرون آوردیم. آقای فردوسی پور نماینده مشهد هم بیرون آوردیم. وقتی با کلنگ کندیم اینها در حاشیه بودند. ساختمان حزب جمهوری قبلاً دبیرستان بود، بعداً دانشکده معقول و منقول شده بود. سالن دانشکده را چند بار آسفالت کرده بودند. سنگین شده بود و یک قسمتی بعداً با سقف کاذب و چیزهای جدید اضافه کرده بودند و اینهایی جلو نشسته بودند و زیر قسمتی که بعداً اضافه شده بود، زنده بیرون آمدند. آنهایی که عقب تر بودند مانند مرحوم شهید دکتر قندی، شهید فیاض بخش، شهید عباسپور که کنار هم بودند، پرس شده بودند، زنده نماندند. آخرین نفری که پیدا کردیم، دست مرحوم استکی بود و بدن ایشان را پیدا نکردیم. بعداً مشخص شد لودر که آنجا را جمع کرده با مجموعه نخاله ها در محل نخاله ها ریخته بود. بعداً توانستیم پیدا کنیم.

*خیلی سخت بود.

آسیب غیرقابل جبران بود.

*این پرانتز را باز کنم. به عنوان یک حقوقدان برجسته که در کل کشور و هم بیرون شما را می شناسند، با این جنایاتی که منافقین انجام دادند، چه دلیل حقوقی می‌توان پیدا کرد که الان فرانسوی ها اسم آنها را از لیست تروریستی خارج کردند و یکسری کاملاً حمایت می کنند، امریکایی ها همین طور! واقعاً با چه رویی است؟

آنها می دانند. چند سخنرانی در دانشگاه پنسیلوانیا با عنوان «تروریسم» داشتم. در چین چند سال پیش سخنرانی داشتم. اتفاقاً آنجا که خیلی حمله به کشورهای اسلامی در کنگره چین شد، وقتی نوبت من در روز سوم چهارم شد من گفتم از قربانیان تروریست هستیم. شما وقتی درباره تروریسم و تندروی صحبت می کنید مسلمان ها و منطقه خاورمیانه را می آورید.

وقتی توضیح می دهیم توده مردم می فهمند ولی تبلیغات دست توده مردم نیست. کم کشوری است که از آدم های خودشان حاضر باشند این اندازه خشونت به خرج دهند، ولی خدمت کرده و من فکر می کنم از بین رفتن مجموعه نیرو خدمت بزرگی بود که سازمان مجاهدین خلق به امریکا و فرانسه و همه کشورها کرد که اگر همین نیروهای فعلی داشتیم و دو سه برابر این مدیر موثر داشتیم، مثلاً در تشکیلات قضائی به نظرم جای مرحوم بهشتی هیچگاه پر نشد، نه تنها در دستگاه قضائی که در تشکیلات حزبی و تشکیلاتی هم پر نشد.

*موضع حضرت امام درباره نهضت آزادی چطور بود؟

تا روز سی تیر موضع خوبی داشتند و تلاش می کردند با اینها کنار بیایند، به هر حال امام اعتماد کرد و دولت را به اینها سپرد. اینکه وقتی وارد ایران شد، اگر این اعتماد را نداشت دولت را به آقای بازرگان و دوستان ایشان نمی سپرد، گرچه آنجا گفته است بدون وابستگی حزبی من این حکم را به شما دادم، ولی قضایای سی تیر پیش آمد، همان زمان یک نامه ای هم درباره لایحه قصاص پخش شد. نمی دانم در جریان هستید یا خیر…

*بله.

البته آن نامه بد هم مطرح شده بود. مثلاً گفته بودند الان زمان و وقت این نیست ولی طوری بود که از آن برداشت می شد که اینها با اساس قصاص به عنوان ضروری دین مخالف هستند. امام فرمودند چون ضروری دین است… چون می‌دانید که از لحاظ فقهی اگر کسی منکر ضروری دین باشد و مسلمان باشد، مرتد محسوب می شود. گرچه من از آن نامه بیان کردم، از بیانیه آقایان فهمیدم غیراجرایی بودن یعنی الان نمی شود اجرا کرد، نه این که در اساس منکر آن باشند. من چنین برداشتی نکردم. ما هم دانشجوی حقوق بودیم. امام روی این قضیه به نهضت آزادی و به جبهه ملی و خیلی از جریان ها گفتند شما موضع بگیرید. از آن به بعد در واقع حرکت های منافقین که توسعه یافت، امام آن اعتمادی که ابتدا داشتند به تدریج اعتمادشان را برداشتند.

*چون آنها موضع نگرفتند.

فکر می کردند اینها سکوت می کنند یا مماشات می کنند. سکوت و مماشات اینها را مجاهدین سوءاستفاده می کنند. آنها هم این حرف را می زدند چون ارتباط داشتیم و در مجلس بودند، آقای یزدی، آقای بازرگان و آقای سحابی پدر و پسر در مجلس بودند، جلساتی با اینها داشتیم. آقای صباغی در مجلس گاهی بحث می شد، می گفتند ما تندتر برویم اینها بچه های این مملکت هستند و کامل می‌غلتند و آنور می روند. یعنی می گفتند تلاش ما این است با مدارا بلکه عقبه را نگه داریم. بعداً خود آقای بازرگان در دینداری‌اش و اینکه آدم متشرعی بوده دوستان نوعاً، من چون در مجلس بودم به نماز اول وقت و برخی اصول شرعی از ما مقیدتر بودند اما به هر حال امام به لحاظ سیاسی آن اعتماد سابق که در ابتدای انقلاب داشتند را به این جریان نداشتند. فکر می کردند یا مماشات می کنند و یا سکوت آنها تائیدی بر حرکت آنها است.

*چند سوال دارم که اگر کوتاه جواب دهید ممنون می شوم. سر قضیه کوی دانشگاه در پرونده ای موسوم به نوارسازان گرفتار و دستگیر شدید.

بله.

*قصه چه بود؟

در قضیه کوی دانشگاه در واقع وکیل ۴۰۰-۳۰۰ دانشجویی که لت و پار شده بودند و آن قضیه تیر ۷۸ اتفاق افتاد، من بودم. البته بعد از حادثه کوی دانشگاه اولین کاری که کردیم ملاقات گرفتیم و خدمت مقام رهبری رفتیم. ایشان فرمودند خودتان پیگیری کنید و اجازه ندهید بیرون دخالت شود. ما پیگیر قضیه بودیم و قضیه خیلی خوب جلو می رفت و در واقع متهم ها را می آوردند و دادگاه سیر عادی طی می شد. نزدیک به ۵۰۰-۴۰۰ موکل داشتم. برخی را با ویلچر و برخی را با عصا می آوردند. یکی از افرادی که در این قضیه در حمله بوده یعنی آقای امیرفرشاد ابراهیمی جزو آسیب‌دیدگان کوی دانشگاه نبودند. ایشان جزو آن جریانی بودند که می گفتند ما حمله کردیم، یعنی مخالفین.

ایشان در آن قضایای بعداً یک جاهایی اطلاعات را لو می دهد و وقتی بیرون می آید سراغ ما می آید که وکالت ما را بگیرید و ما گفتیم شما جزو دانشجویان آسیب‌دیده نیستید و خودتان می گفتید جزو مهاجمین هستیم. گفت ما حمله نکردیم اطلاعات خوبی دارد. شورای امنیت ملی در دبیرخانه آقای ربیعی که اسم مستعار ایشان آن زمان عباد بود، بررسی کرد می گفت این صحبت هایی در نوار هست ۵۰-۴۰ درصد اطلاعات درست است و بخشی هم تحلیل است و می تواند درست یا نادرست باشد. این نواری که دست دادگاه نظامی و شورای عالی امنیت ملی بود بعداً بیرون می آید و تکثیر می شود. چقدر تکثیر می شود نمی دانیم. نواری ساخته نشده بود، آن آقا یا راست یا دروغ گفته بود؛ پای خودشان است. نشر اکاذیب می شد … هم ضبط کرده بود، … معاون هم نمی شد … با ما که برخورد کردند ما شکایت کردیم آقای مروی که معاون قوه قضائیه در آن زمان بودند و رئیس دادگاه انتظامی قضات بود آن قاضی را برخورد و خلع کردند. به او محکومیت دادند و به من گفته بودند وکالت نباید بکنید و پرونده را برگردانده بودند. آقای شاهرودی هم چند جا ذکر کرده در نامه آقای رهامی است این نوار از طریق خانم عبادی به من رسیده و نفیاً و اثباتاً اظهارنظری نمی کنم، بررسی کنید. ایشان اطلاعاتی از فلان جا دارد. از فلان جا سنگ آوردیم. یا درست یا دروغ بوده است. آن قضیه بیشتر برای تحت شعاع قرار دادن اصل پرونده بود که خیلی بد شد.

آخر هم گفتند وکیل دانشجویان را گرفتند و بعد گفتند یک آقایی که ریش تراش دزدیده بود را گرفتند و سه ماه زندانی کردند. خیلی بد تمام شد. البته بعد از آن اعتراض کردم و چند جا پیگیری کردم. من دوست داشتم دیه بچه ها را بگیرم و خسارت دانشگاه را هم گرفتم. بعد از آن سازمان ملل پیدا شد و نماینده حقوق بشر سازمان ملل آمدند.

*که می خواستند جایزه صلح خبر به شما بدهند.

که شما به خاطر تلاش هایی که … غیر از آن هم پرونده مانند عبدالله نوری و غیره داشتم، شما برنده صلح خبر شدید منتهی به دو نفر می خواهیم جایزه بدهیم. یک مرد و یک زن. چون خانم عبادی هم در قبل از انقلاب هم قاضی بوده دو نفر باشند. من گفتم من روحانی هستم، نماینده مجلس بودم، معاون وزیر بودم و الان رئیس دانشگاه هستم. آن زمان رئیس دانشگاه هم بودم. دانشگاه گفتند یک جلسه با ایشان داشته باشید، با خانم … من حاضر به جلسه با ایشان در دانشگاه نشدم و تا الان هم پشیمان هم نیستم. خیلی از دوستان انتقاد دارند که اگر می رفتید مشهور می شدید و چنین و چنان می شد. من باید آنجا می رفتم و این اطلاعات را آنجا می دادم. تا الان این همه سفر که رفتم و ملاقاتی که خدمت مقام رهبری داشتم خدمت ایشان عرض کردم که دهه ها سفر بعد از این قضیه داشتم، آلمان که ۳-۲ سال بوده و استکلهم و جاهای دیگر سفر کردم و به خیلی از این خبرگزاری ها دسترسی دارم، یک مورد درباره پرونده کوی صحبت نکردم، وکیل مانند پزشک امین است. درباره موضوع خودم که در مجلس همین مسئله را با به عنوان تحقیق و تفحص داشتند، مجلس ششم تحقیق و تفحص را تصویب کرد و من از آقای کروبی کردم به درخواست بنده تحقیق و تفحص را از دستور مجلس خارج کردند.

*از ترکیب و عملکرد مجلس ششم، راضی بودید؟

من فکر می کنم مجلس ششم اگر بیشتر به سمت مسائل کلان ملی اگر می رفت… دو دوره مجلس خانه من ۱۵-۱۰ نفر روستائی ها روزانه می آمدند و مشکلات یومیه‌شان، مشکل پزشکی، مشکل تراکتورشان را بیان می کردند. مشکل مردم مطبوعات نیست که فلان بند اضافه شود. می دانید مجلس پنجم روزهای آخر اصلاح کرد. مثلاً نماینده ستاد فلان نماز جمعه و فلان دادگستری باشد یا نباشد. اولویت‌بندی اگر کنیم برای ملت ایران، نه برای سیاسیون تهران، اینکه می گویم تهران نشینان برای استان ها تصمیم می گیرند، برای ملت ایران اولویت بندی کنیم اشتغال است، جلوگیری از مهاجرت است، توزیع عادلانه ثروت است.

*فکر می کردید برخی اعضای مجلس ششم اپوزیسیون نظام شوند و به خارج از کشور بروند؟

آن زمان فکر نمی کردیم سابقه و لاحقه‌شان این طور نبود. چون خودشان اینجا نیستند من نمی خواهم کسی را حاکم یا محکوم کنم. هر کسی زندگی خودش است و تصمیم با خودش است ولی من خودم کوی دانشگاه را عرض کردم برخوردی که با خود ما شد که تندتر از همه اینها بود. خیلی تندتر بود، ولی فردا که به این قضایا برگشتم و مشکلاتی ایجاد شد، من در دانشگاه تهران سخنرانی داشتم. بعد در قم و بعد در خدابنده سخنرانی کردم. همان دو سه روز اول بود. یک زمانی این نوارها را گوش کنید چون نوارها را شنیدم که دفتر آقا هم بردم و خود رهبری هم گوش کردند؛ البته من شنیدم. داخل خانه، بین پدر و فرزند اختلاف پیش می آید و بچه ها ناراحت بودند چرا وکیل ما را گرفتند؟ دو نوع برخورد است. ما فکر می کردم حرف خود را نمی توانیم به هیچ کسی مثلاً کمیته صلح خبر سازمان ملل آمده شکایت چه کسی را کنم؟ پدر من آخوند بوده، پدر پدرم هم آخوند بوده است. مثلاً شکایت حکومت را به چه کسی بکنم.

*خیلی به شما اخطار کردند، نه؟

نه تنها آنها، بلکه مدیر کل روابط بین الملل دانشگاه تهران گفت این بد است که تلفن اینها را جواب نمی دهید. به دانشگاه و اداره کل روابط بین الملل دانشگاه بیایید و آنها می آیند و گزارشی می دهید و آنها اقداماتی می کنند و این برای دانشگاه افتخاری است. من گفتم هزار افتخار دارم و این را نمی خواهم. اولاً اخوند هستم و نماینده مردم بودم. الان هم مسئول هستم. آن زمان رئیس دانشگاه بودم. نتیجه کمتری گرفتیم ولی اگر قرار است چیزی حل شود در داخل خانه باید حل کنیم.

*گفته بودید در سال ۸۴ موقعیت بسیار خوبی داشتیم ولی آن زمان احتمال چند دستگی را نادیده گرفتیم و در انتخابات با آن مواجه شدیم که دیگر دیر بود و با چند کاندیدا در آن دوره شرکت کردیم و نتیجه آن هم شکست بود.

۸-۷ جلسه با آقایان داشتیم که خواهش داشتم با یک کاندیدا وارد شویم. تجربه نشان داد که اگر با یک کاندیدا وارد می شدیم قطعاً می‌بردیم. این که در دوره اول رای آقای کروبی و آقای هاشمی و آقای معین و آقای مهرعلیزاده جمع کنید که مجموعه رای ما بود. دوستان اول قبول کردند و بعداً گفتند این یک نفر چه کسی باشد؟ شما همه با هم بیایید و به جای همه با هم این شد. گفتیم مرحله اول می رویم و در مرحله دوم به این فکر می کنیم. مرحله دوم همه این کار را کردند ولی دیر شده بود.

آقای هاشمی به حد کافی در آن دوره تخریب شده بود؛ البته شکست قبلی ما شورای اول بود. یعنی عقب تر برویم، اختلافی که در شورای اول بین دوستان خودمان ایجاد شد و برخی فکر می کردند الان می توانند مصدق زمان باشند. مصدق که در میدان بهارستان چهارپایه می گذاشت و می گفت مجلس آنجا است که ملت آنجاست. برخی از دوستان ما از شورای شهر بیرون می آمدند و جلوی پارک شهر چهارپایه می گذاشتند و مردم را جمع می کردند و فکر می کردند الان همان است.

*منظورتان کیست؟

سخنرانی را دارید و اسامی را دارید. آن شکست مردم تهران را برای دو سه دوره از صندوق های تهران فاصله انداخت و باعث شد قهر کنند که بیشتر به خودرایی و منیت هایی که همه داریم برمی‌گردد. ما که سال ۹۲ دنبال آقای ناطق بودیم و دنبال آقای روحانی منزل ایشان رفتم و ایشان خیلی شرط و شروط های ما را نپذیرفت، چون ما می گفتیم پای قرارداد بنشینید. چون ائتلاف به این معناست که امامُ منا و امام منکم، اما دوستان ما خیلی اهمیت ندادند و گفتند شکست نخوریم در حالی که ائتلاف به این زبان است وقتی حمایت می کنیم مثلا ۴ وزارت خانه و وزارت خارجه و وزارت کشور برای ما باشد. اگر همین بردباری که در سال ۹۲ بکار بردیم را در سال ۸۴ بکار برده بودیم قطعاً اصلاحات ادامه می یافت و تداوم داشت. اصلاحاتی که به لحاظ روابط خارجی و داخلی ایجاد شده بود، تا حدی اوضاع اقتصادی سروسامان یافته بود، روابط ما با دنیا تا حدی سروسامان گرفته بود در مرحله های بعدی بیشتر ثمر می داد.

*و سال ۸۸؛ فکر می کردید چنین اتفاق و فتنه ای رخ دهد؟

اینجا هر دو طرف خطا شد. خطا این بود داور وسط، وسط نایستاد. یعنی داوری که باید حرف آخر را بزند، تعدادی از داورهای وسط به نفع یکی از کاندیداها تبلیغات کرده بودند. این از آغاز اعتراضات شد بعد هم حرکت تند شد. هر چه جلوتر رفت تقریباً از دست بزرگان اصلاحات خارج شد. افرادی مانند ما که در قضایای جلوتر یعنی در دوم خرداد ۷۶ و سال ۸۰ واقعاً مجموعه دوستان ما نقش جدی داشتیم در ۸۸ تقریباً حاشیه بودند. نیروهای معتدل تقریباً حاشیه بودند. دو طرف … کشیده شد و چیزی درآمد که نه ملت از آن نفع برد و نه در واقع نظام از آن نفع برد. استخوان لای زخم ان تا الان باقی مانده است.

*خب برخی می گویند همان نهادی که شما را تائید صلاحیت کرد، همان نهاد هم داوری می کرد. اگر این نهاد را از ابتدا قبول نداشتید در انتخابات حضور پیدا نمی کردید، یعنی چنین ابهاماتی بوجود می آید که به قول شما تا الان همین طور مانده است.

اگر در واقع هر دو طرف قدری پای این صحبت می‌نشستند، در هیچ جای دنیا دموکراسی روی آسفالت خیابان تعیین نمی شود. در دانشگاه تهران از این صحبت ها دارم. در سالگرد کوی دانشگاه خیلی …

*در سال ۸۸ با خود حاج آقا صحبت کردید که این مسیر …

من وکیل ایشان بودم. من با ایشان و با مجموعه‌شان تلاش داشتیم در قالب جلسات جمع کنیم یعنی سعی می کردیم تنش را کاهش دهیم.

*خیلی لطف کردید.

خواهش می کنم.

*از شما بینندگان عزیز و ارجمند خداحافظی می کنم، اما به رسم دست خط ان‌شاالله برنامه با دست خطی که آقای دکتر رهامی به یادگار برای ما می نویسند به پایان خواهد رسید.

«بسمه تعالی

به نظر حقیر یکی از بهترین روش های توسعه سیاسی اجتماعی برای حل معضلات جامعه، فراهم کردن فضای گفت و گو و ارائه نظریات مختلف از جناح ها و جریان های مختلف سیاسی کشور است تا مردم بتوانند بر اساس رهنمود قرآن مجید، بهترین راهکارها و نظرها را پس از شنیدن تمامی دیدگاه ها انتخاب کنند، لذا از این جهت امروز توفیقی حاصل شد تا در برنامه دست خط شبکه پنج صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران حضور پیدا کنم؛ با این انگیزه که هموطنان عزیز از دیدگاه های بنده در مسائل مختلف کشور همانند سایر نیروهای فعال سیاسی مطلع شوند.

برای همه دوستان و کسانی که برای ایجاد تفاهم و فضای گفت و گو تلاش می کنند آرزوی موفقیت دارم».