فرهاد عشوندی – فاطمه پا قلعه نژاد:میرشاد ماجدی و مهدی پاشازاده؛دو نفر از قدیمی های فوتبال استقلال مهمان ما در کافه خبر بودند.هر دو جوان،یکی موافق با سیاست های کارلوس کی روش و دیگری در قالب منتقد.مناظره این دو بازیکن سابق استقلال به بررسی عملکرد تیم ملی،سیاست های درپیش گرفته شده و البته تیمی که می گویند دفاعی بازی می کند اما نتیجه می گیرد اختصاص داشت که خواندن آن خالی از لطف نیست.

*میرشاد یکی از منتقدهای نسل جوانتر کارلوس کی‌روش بودی. بخشی از این انتقادها به سیاست‌های او و بخشی هم به نکته ای برمی گشت که درباره تو می گفتند تو منتقد هستی چون پست سازمانی ات در تیم امیر قلعه نویی حکم می کند که انتقاد کنی. انتقادت به چه چیزی بود؟ آیا انتقاد سیستمی داشتی یا موظف بودی انتقاد کنی؟

ماجدی: اگر در جایی ما انتقاد می کنیم یا حرفی می زنیم مطمئن باشید صد در صد فنی و فکر شده است. سالی که شما درباره آن حرف می زنید اگر یادتان باشد تیم ملی ایران برابر کره به پیروزی رسید، 7 بازیکن ما در آن بازی می کردند. جواد نکونام، آندو تیموریان، امیرحسین صادقی، هاشم بیک زاده و … ما هم هدفمان قهرمانی بود و اگر یادتان باشد 4 تا به الشباب زده بودیم و رفته بودیم برای رفتن به فینال جام باشگاههای آسیا. در این برهه از زمان بازیکن های ما به تیم ملی می رفتند و مصدوم برمی گشتند. بارها و بارها خسرو حیدری بعد از بازگشت از اردوی تیم ملی دیگر برای ما بازی نکرد. ما اگر انتقاد می کردیم می گفتیم ما هم یک تیم هستیم تیم ملی هم یک تیم است. درست است که تیم ملی همیشه در اولویت است و مانیتور خروجی فوتبال کشور است، ولی این نوع انتقاد برای آن بود که می گفتیم باید یک بحث مدیریتی این وسط وجود داشته باشد که هر دو ضلع را ببیند. این نباشد که یک قسمت را پررنگ و یک قسمت کمرنگ تر ببینیم. در مدیریت وقتی شما یک سرمایه گذاری و برنامه ریزی می کنی، باید ببینی هدفت چیست. من صحبت های آقای کارلوس کی‌روش را گوش می‌کردم، قبل از حضور در اولین بازی مقدماتی جام جهانی، فکر می کنم مازیار مهرانی از ایشان سوال کرد که استراتژی شما چیست؟ ایشان هم گفت استراتژی من زیبا بازی کردن و پیروز شدن است. از دو کلمه ای استفاده کرد که هر کدامشان یک ساختار خاص دارد. من هنوز هم زیبا بازی کردن را از تیم ملی ندیدم. اگر بخواهیم بگوییم تیم ملی ما فوتبال زیبایی بازی می کند، به نظر من حرف اصلی را نمی زنیم و در حقیقت خودمان را گول می زنیم. ما زیبا فوتبال بازی نمی کنیم ولی در نتیجه گرفتن حرف اول را می زنیم. به نظر من تنها چیزی که آقای کی‌روش برای ما آورده یک ساختار دفاعی مستحکم  است که در آسیا هر تیمی آرزویش است که یک بار دروازه ایران را باز کند. این استحکام و انسجام خط دفاعی و سیستم دفاعی خیلی خوب است ولی در بحث دوم که هم ما، هم فیفا و هم ای اف سی روی آن کار می کنیم تعداد گلهای زده و زیبا بازی کردن و حداقل 60 دقیقه از 90 دقیقه توپ در اختیار دو تیم باشد که با یک فرمول 30-35 دقیقه در اختیار دو تیم باشد را من ندیدم. به اعتقاد من اگر لیگ تعطیل می شود و ما فقط به فکر این هستیم که نتیجه بگیریم، این یک بحث دیگر است اما اگر به دنبال این هستیم که زیبا بازی کنیم و بازی زیبا را ببینیم، نه، انتظار شخصی من از تیم ملی در این زمینه برآورده نشده است.

پاشازاده: من از نگاه دیگری این مساله را می بینم. یکی اینکه این سوالی که شما پرسیدید که آقای ماجدی یا دیگر کارشناس ها چرا انتقاد می کردد؟ اولا که این حق ما است که به عنوان کارشناس فوتبال انتقاد کنیم. خوب یا بدش را جامعه فوتبال، خبرنگارها و مردم می توانند نظر بدهند که این انتقاد من منطقی است یا جهت دار یا شخصی است. من فکر می کنم بزرگترین مشکل ما تعامل یا عدم تعاملی است که با آقای کی‌روش داشتیم، چه فدراسیون که در رده اول است. حرف های آقای کی‌روش از دید خودش منطقی است، حرف های آقای ماجدی هم از دید خودش که در آن مقطع به عنوان سرپرست تیمی بوده که باید نتیجه می گرفته هم منطقی است. متاسفانه فدراسیون ما ایرادی داشت که چندین و چند سال اصلا اهمیت نمی داد که این مشکل هر چه بزرگتر شود کار سخت تر می شود و به جایی می رسد که یا کی‌روش باید برود یا لیگ لطمه می خورد. کی‌روش یک فلسفه ای را دنبال کرد و در نیمه راه به مشکلاتی حتی با مربی های ایرانی خورد. یک سری حرف و حدیث ها هم پیش آمد که مربی های ایرانی فوتبال را نمی فهمند. مضمون حرف هایش این بود. من این را صد در صد رد می کنم و صد در صد هم قبول دارم. نتایجی که ایشان در آن برهه می گرفت هم نتایج خوبی نبود. ما اینجا در آزادی به لبنان باختیم. مشخص بود که تیم ملی ما به آن خودکفایی و پختگی نرسد و انتقادها شروع شد. طبیعی است که وقتی نتیجه نگیری انتقاد می کنند. دیدها فرق می کند. اینکه آقای ماجدی گفتند فلسفه دفاعی خیلی خوبی داریم، درست است که داریم، ولی این 6 سال یا حداقل 4 سال طول کشیده است. بعد از 4 سال تازه ایشان توانسته اجرا کند و نتیجه هم بگیرد. چند نوع فلسفه در مربیگری داریم. یکی مثل گواردیولا می گوید من مالکیت توپ را صد در صد می خواهم، بعضی هم می گویند ما توپ را به حریف می دهیم و از اشتباهات بازیکن های حریف بهره می بریم. مثل مورینیو که با اینتر قهرمان شد. عمل و حرف باید یکی باشد. وقتی ایشان می گوید زیبا بازی کنیم و مالکیت توپ را داشته باشیم، من فکر می کنم خیلی ما باید شجاع باشیم که از فلسفه مان دفاع کنیم و سعی کنیم با مربی های لیگ هم تعامل داشته باشیم. الان مثلا درباره وحید امیری و رامین رضاییان یک لج و لجبازی شده. وحید امیری در تیم خودش فوروارد بازی می کند در تیم ملی وینگر بازی می کند. رامین رضاییان در تیم ملی فیکس است ولی در باشگاه خودش بازی نمی کند. این به همان عدم همکاری سرمربی تیم ملی، فدراسیون با باشگاهها برمی گردد که در آخر ضررش به فوتبال ما می رسد.

*این جمله ای که شما گفتید درباره اینکه کی‌روش گفته زیبا بازی می کنم را من اینطور تفسیر می کنم که اینکه ما جلوی کره آن طور بازی کنیم که با وجود اینکه 35 درصد مالکیت توپ را داریم یک موقعیت هم به کره ندهیم و هفت هشت موقعیت هم روی دروازه کره داشته باشم، این یعنی زیبا بازی کردن.

پاشازاده: من بعد از هر بازی تیم ملی درباره بازی با بازیکنانم بحث می کنم. این را من به بازیکنانم هم گفتم. بستگی دارد که شما با چه دیدی نگاه کنید.  از نظر تاکتیکی و نگاه من به نظر من بهترین بازی تیم ملی در ده سال گذشته بود که ما به تیم حریف شانس ندادیم. می توانستم خوب دفاع کنیم. خوب دفاع کردن خودش زیباست و یک هنر است. به موقع ضد حمله زدیم و به موقع توانستیم سرعت بازی را بگیریم و اگر سردار اینقدر لیز نمی خورد و دو سه توپ را درست مدیریت می کرد ما دو سه تا هم به کره می توانستیم بزنیم. زیبا بازی کردن این که با توپ بازی کنی، پشت پا بزنی، لایی بندازی و … از آن لحاظ زیبا بازی نکردیم ولی از لحاظ تاکتیکی زیبا بازی کردیم و من خودم خیلی لذت بردم چون خودم در تیمم این کار را انجام می دهم.

*تو از آن دسته مربی هایی هستی که می گویی تاکتیکی بازی کردن یعنی فوتبال زیبا؟

پاشازاده: من کارم اینطور است. وقتی بازیکنم می آید در اولین دیدار می گویم با من کار کردن خیلی سخت است چون آنطور که من می خواهم باید بازی کنی. لب خط واقعا صدایم بلند است و حتی دری وری هم می گویم و حتی بزرگترین بازیکنم را هم بیرون می کشم. دیدها فرق می کند.

ماجدی: من گفتم اگر فلسفه فوتبال یک نفر زیبا بازی کردن و نتیجه گرفتن است، این زیبایی در دید عوام یک بار معنایی دیگری دارد. در ذهن افراد خاص هم 50 درصد همینطور فکر می کنند. الان در لیگ امسال ما خارج از هر رنگ و تعصبی تیم پرسپولیس زیبا بازی می کند چون در هر زمانی که توپ را در اختیار دارد حداقل هفت، هشت پاس می دهد. مالکیت توپ را دارد که منتج به یک ارسال یا یک موقعیت خوب می شود ولی در تیم کی‌روش ما این تعداد را نمی بینیم. من می گویم یک جا ما تمام فلسفه فوتبالمان را روی این می گذاریم که نتیجه بگیریم و به جام جهانی برویم، اگر اینطور است من می گویم صد در صد کار آقای کی‌روش درست است. لیگ تعطیل شده، بازیکن ها مانند یک تیم باشگاهی در اختیار تیم ملی قرار گرفتند، در هیچ دوره ای از فوتبال چنین اتفاقی نیفتاده که لیگ تعطیل شود. این اتفاق افتاده و از این اتفاق ما به دنبال فلسفه ذهنی آقای کی‌روش می گردیم که تیم زیبا بازی کند و نتیجه بگیرد. به نظر من زیبا بازی نمی کند. این نظر شخصی من است. من صحبت های آقای حاج رضایی را هم به این اضافه می کنم که در دو بازی اخیر کارشناس تلویزیون بوده. در هر دو بازی هم چند روز بعد یک بازی دیگر داشته. ایشان گفتند من می خواهم انتقادی داشته باشم ولی چون تیم ملی باز هم بازی دارد نمی توانم بگویم و این مثل لقمه ای در گلوی من مانده. و چون تیم نتیجه می گیرد ایشان نمی تواند بگوید و این در گلویشان مانده. ما اگر بخواهیم خودمان را با نتیجه گرفتن گول بزنیم من به شما قول می دهم که تیم ما به عنوان سرگروه از این دسته بالا می رود. در این شکی نیست. من می خواهم بگویم بعد از آن چی؟ تیم ما صعود کرد، دو سال دیگر تا جام جهانی داریم. دو سال دیگر هم باید برنامه ریزی ما اینطور باشد؟ لیگ تعطیل شود و اینطور جلو برویم؟ این ضرری است که به جامعه فوتبال ما می خورد.

*آیا اتلتیکو مادرید از نظر شما زیبا بازی می کند؟

ماجدی: نسبت به رئال و بارسا نه.

*پس فوتبال مبتنی بر دفاع و استفاده از فرصتی که حریف می دهد را قبول ندارید؟

ماجدی: این نوع نگاه من است. من ریتم بازی برایم مهم است و این چیزی است که خود فیفا و ای اف سی روی آن تاکید دارند. یعنی تعداد گل های بیشتر و تعداد موقعیت های بیشتر. ما می توانیم جور دیگری هم بازی کنیم. مثلا همه گفتند ما در برابر آرژانتین خیلی عالی بازی کردیم. من هم همین را می گفتم. چون در برابر آرژانتین بود نه در برابر ازبکستان. اینها خیلی تفاوت دارند.

پاشازاده: همانطور که میرشاد می گوید این یک نظر شخصی است. درباره اتلتیکو مادرید اما من خودم فوتبال هایی که معمولا می بینم، رئال، بارسا، اتلتیکو مادرید و سال گذشته بایرن مونیخ. بقیه بازی ها اصلا به من نمی چسبد. زمانی که شما می توانید مالکیت توپ را داشته باشید باید داشته باشید. هم خوب دفاع کردن هنر است و هم مالکیت توپ را داشتن ولی از همه مهمتر ایجاد موقعیت است. من خودم از کسانی بودم که دو سه سال پیشش خیلی به آقای کی‌روش انتقاد می کردم. می گفتم ما در فاز دفاعی خوب هستیم ولی زورمان به حریف نمی رسد و ایجاد موقعیت نمی کنیم. من به این دلیل می گویم جلوی کره خوب بازی کردیم که بالای سه موقعیت گل داشتیم و این خوب است. ضمن اینکه زیبا بازی کردن همیشه جواب نمی دهد. من در کار خودم تجربه کردم. در شهرداری تبریز در لیگ یک 538 پاس سالم داشتیم که خیلی هم خوب بود. نتیجه را یک هیچ به حریف دادیم. این پیش می آید. بعد من آمدم و راه و روشم را تغییر دادم که فقط مالکیت توپ نباشد. هر چند در آن هم ایجاد موقعیت خیلی خوب بود ولی ساختار دفاعی ام را بهتر کردم و در این 5 سال در لیگ هایی که بودم تقریبا همیشه بهترین خط دفاع را داشتم. میرشاد می گوید ما به عنوان سرگروه بالا می رویم اما دو سال بعد چه می شود؟ این مشکلی است که تمام مربی های ایرانی به آن فکر می کنند. این استاندارد نیست که لیگ این قدر تعطیل شود. راه چاره چیست؟ بزرگان مربی های ما هم مشکل دارند چون به خودشان فکر می کنند، سرمربی تیم ملی هم به خودش فکر می کند. این وسط اتفاقات ناجوری می افتد که ضررش فقط به تیم ملی و باشگاهها می رسد. این را باید خود فدراسیون مدیریت کند. در آلمان هم جلسه می گذارند و حتی با هم بحث می کنند ولی با احترام. من می دانم که مربی تیم ملی با مربی های باشگاهها می نشینند قهوه می خورند و صحبت می کنند. این اتفاق باید بیفتد. متاسفانه فاصله مربیی های ما با سرمربی تیم ملی خیلی زیاد است و صحبت ها فقط در روزنامه ها می شود. روزنامه ها هم یک حرف را جابجا کنند، درک مساله جور دیگر می شود. تنها راه چاره این است که ما بتوانیم در باشگاهها هم چیزی که کی‌روش می گوید را اجرا کنیم. الان از 16 مربی ما ده نفرشان به کی‌روش نزدیک شود و یا کی‌روش به آنها نزدیک شود این مشکلات حل می شود. من اینجا حق را به آقای کی‌روش هم می دهم چون خودم هم گاهی حرص می خورم. دیشب یکی از بازیکن های لیگ برتری به من زنگ زده می گوید از دست این مربی دارم دیوانه می شوم. می پرسم چرا؟ می گوید این مربی فقط می گوید زیر توپ بزنید! ببینید از اینجا تا تیم ملی و چیزی که ایشان می خواهد چقدر فاصله است. این مشکلات را هر کسی نمی بینید. من همیشه به بازیکن هایم می گویم نوع گرم کردن تیم ها را ببینید. همه چیز فرق می کند. دستیارم به من گفت این شیوه گرم کردن شما همان شیوه منچستر است. گفتم این استاندارد جهانی است. ما در گرم کردن انرژی که تیم های دیگر مصرف می کنند را استفاده نمی کنم و این را در زمین می گذارم. شما در همین بازی آخر ما دیدید با وجودی که تیم ما بدنسازی نکرده و هیچ امکاناتی هم نداریم ولی در همین بازی که در خانه حریف بود آنها افتادند ولی ما نیفتادیم. دقیقه 90 بازیکن من 60 متر استارت می زند. اینها دست به دست هم می دهد. ما باید خودمان را به یکدیگر نزدیک کنیم. نه باشگاهها با این همه هزینه ای که می کنند متضرر می شوند و نه تیم ملی. چون به هر حال سرپرست و سرمربی می خواهند موفق باشند و زمانی موفق خواهند بود که بازیکنشان را در اختیار داشته باشند.

ماجدی: امروز در این تاریخ همه صحبت هایی که مهدی دارد می گوید را من سه سال پیش به سیموئز گفتم. سر تمرین ما آمدند با آقای مارکار آقاجانیان و میکو. من سیموئز را کنار کشیدم و گفتم مشکلی که اینجا وجود دارد عدم ارتباط مربی های داخلی با سرمربی تیم ملی است. من از شما خواهش می کنم حداقل یک جلسه خصوصی بگذار من امیر قلعه نویی را می آورم، دو سه مربی دیگر را هم می آورم تا با هم صحبت کنند و این مشکلات حل شود. سیموئز گفت چه خوب من این کار را می کنم ولی رفت و دیگر نیامد. اینها فقط یک روز و یک بار با هم صجبت کردند. شما می گویید منتقد، آنقدر انتقادهای بیخود شده که هر کس حرف می زند جلوی او اسلحه می گیرند. ما به آقای کی‌روش ایکس تومان پول دادیم. ما هم ندادیم. دولت و فدراسیون دادند. دلمان هم نمی سوزد. این آدم آمده که آدم کوچکی هم نیست. من به شما می گویم یک ماه یک دوره آموزشی در کلن رفتم اصلا نگاهم عوض شده. این آدمی که یک عمر آنجا کار کرده مطمئنا خیلی چیزها از ما بیشتر دارد. بحث من این است چرا اینها را به ما نمی دهد؟ چرا همه چیز در تیم ملی خلاصه شده و ما از آقای کی‌روش نمی خواهیم برای تیم های پایه ما ساختارسازی کند یا کلاس رفرش برای مربی های ما بگذارد؟ ما از او نخواستیم یا او این کار را نمی کند؟

*برای اینکه کی‌روش یک مربی حرفه ای است و حرفه ای فکر می کند. وقتی در قراردادش چنین خواسته ای وجود ندارد چرا باید این کار را انجام بدهد؟

ماجدی: چرا ما در قرارداد این را نگنجاندیم؟ انتقاد ما این است.

*قرارداد کی‌روش منتشر شد و کل انتقادی که به آن شد این بود که چرا هزینه ایمپلنت دندان هایش در قرارداد آمده.

ماجدی: من هم همین را می گویم. ما که نمی دانیم چه چیزی را امضا می کنند اما می دانیم که وقتی یک مربی بزرگ را برای تیم ملی می آوریم نباید فقط از او بخواهیم که تیم را به جام جهانی ببرد. این یک فکر بسیار کوتاه است. ما یک مربی خارجی با این استعدادهای ویژه آوردیم باید از او استفاده کنیم. چطور کی‌روش به زور استاندارد بودن زمین تمرین را از ما می خواهد و ما انجام می دهیم؟ در صورتی که این مشکل زمین برای همه مربی ها وجود داشته. من یادم است آقای ابراهیم زاده وقتی مربی تیم ملی شد، آشیل پایش در آن زمین تمرین پاره شد. هیچ مربی ایرانی نتوانست این را برای تیم ملی بگیرد ولی به آقای کی‌روش این را دادیم. در قراردادش که نبوده، او یک کاریزمایی داشته که توانسته این را بگیرد.

*کی‌روش زمین استاندارد را در قراردادش آورده و اجرایی کرده ولی ما در قرارداد او درباره آموزش به مربی های ایرانی چیزی نیاوردیم و نمی توانیم از او بخواهیم.

ماجدی: من می گویم او آدمی نیست که بگوید من نمی کنم. ما از او نخواستیم. وقتی کی‌روش بخواهد یک کلاس توجیهی بگذارد کدام مربی می گوید من نمی آیم؟

*در این 6 سال گذشته 7 مربی ما سر تمرین تیم ملی نرفتند.

پاشازاده: چرا نرفتند؟ این چیزی که میرشاد گفت اولا باعث و بانی این کار کسی است که قرارداد می نویسند. قراردادها باید هدفمند باشد. اصلا ما کی‌روش را برای این آوردیم که دهان یک عده بسته شود که ما یک آدم بزرگ آوردیم. قبل از او قرار بود کلمنته بیاید و بعد کی‌روش آمد. اصلا درباره این بحث کنیم که برای چه آمد؟ هدف ما از آمدن او چه بود و برای چند سال؟ در کل دنیا رسم است و در ایران که خیلی رسم است. شما در شهرستانی می خواهی بروی قانون این است که یک دستیار از آنجا باید برداری، چطور در تیم ملی نداریم؟ دوم اینکه نظر من این است که ما کنار ایشان به عنوان دستیار کسی نداشتیم. از مربی های جوانمان کسی را کنار او گذاشتیم که همسو و هم عقیده و با سرمربی باشند و کاریزما و کاراکترش را داشته باشند که در آینده حداقل برای باشگاههایمان سرمربی های خوبی باشند؟ ما این کار را نکردیم. این 6 سال مارکار آقاجانیان کنار کی‌روش بوده که خیلی هم پسر خوبی است اما بدون تعارف کدام تیم لیگ برتری را به دست او می دهند؟ سرمربی فقط فن و علم نیست. شما باید کاریزمایش را هم داشته باشید.

*در این کسانی که کنار کی‌روش قرار گرفتند تنها کسی که کنار خط می رود و حرف می زند جواد نکونام است.

ماجدی: نه. اینطور نگویید. علی کریمی دستیار کی‌روش شد چرا کنار خط نرفت حرف بزند؟ علی منصوریان چرا نرفت؟ این یک رابطه دو طرفه است. اینکه می گویید چرا مربی های ایرانی سر تمرین تیم ملی نمی روند این رو ندادن است. رابطه دوطرفه بین این آدم ها وجود ندارد. علی منصوریان، عبدالله ویسی سر تمرین می روند، آیا به قلعه نویی هم این رو را می دهد که برود؟ من می گویم این رابطه دوطرفه نیست.

*مایلی کهن رفت.

ماجدی: حضور مایلی کهن که فایده ای ندارد. من مربی های جوان را می گویم.

*4 سال پیش که کی‌روش آمده بود قبل از اینکه زاویه ای با هم داشته باشید سر تمرین می رفتید؟

پاشازاده: من چرا باید سر تمرین تیم آقای کی‌روش بروم؟ من وقتم برایم ارزش دارد. سر تمرین بروم که چی بشود؟

*الان به شما می گویند مورینیو آمده دارد یک تیم را تمرین می دهد. نمی روید ببینید این همه که مورینیو می گویند سر تمرین چه می کند؟

پاشازاده: دید ما الان فنی است شما به عنوان یک تماشاچی می بینید. با یک جلسه سر تمرین رفتم چه چیزی به من اضافه می شود؟

*مرتضی محصص می گفت من ژاپن کلاس داشتم. زاکرونی مربی بود که خیلی مربی بزرگی در دنیا نیست. یک دوربین برداشتم و رفتم از یک تمرینش 45 دقیقه فیلمبرداری کردم که بعدا آنالیز کنم ببینم او چه می گوید؟

ماجدی: ما در کلاس های آموزشی که تمرین می کنیم یک سری نکته می گوییم که در حد حرف است، این مربی است که این حرف ها را به عمل تبدیل می کند. شما با دیدن کار کی‌روش به جایی نمی رسی. شما با بودن در کنار او به چیزی می رسی. من می گویم آقای کی‌روش را آوردیم در قراردادش هم نیست که برای مربی ها رفرش بگذارد، هشت تا ده تا جوان مثل مهدی پاشازاده، علی منصوریان، علی کریمی، فرهاد مجیدی و … را کنار او بگذاریم یاد بگیرند.

*عباس ترابیان علیرضا منصوریان را برد و گفت این در قراردادت باید اینجا باشد و او هم آنجا بود. شما تجربه کار در خارج از کشور را هم دارید. الان مثلا شما بخواهید در بحرین مربیگری کنید اولین فکری که درباره دستیارتان می کنید چیست؟

ماجدی: آدم خودم را بیاورم.

پاشازاده: صد در صد کسی را می آورم که همفکرم باشد. هم از لحاظ زندگی که آنجا انجام می دهم هم مطمئن باشد. اگر ترابیان علی منصوریان را به آنجا برد به این دلیل بود که او رابطه خوبی با فدراسیون داشت. خیلی هم کار خوبی بود. من می گویم اگر سر تمرین بروم فقط از لحاظ روحی روانی خبرنگارها می نویسند که پاشازاده رفته و تمرین را می بینم و می آیم. چیزی به من اضافه نمی شود. اگر من توانستم دوبار با آقای کی‌روش بنشیم و قهوه بخورم و صحبت کنیم، درست است. مثلا امروز من بعدازظهر سر تمرین یک کاری را انجام می دهم. از کجا یاد گرفتم؟ با یکی از لژیونرها صحبت کردم گفت خارج از کشور این کار را می کنند من هم روی آن فکر کردم و دیدم خوب است در تمرینم انجام بدهم. یک کاری است که از لحاظ تنفسی 20 درصد به بازیکن ها اضافه می شود. من روز اولی که در کلاسی که در آلمان داشتم دنبال این بود که جزوه ای یا سی دی ای بگیرم. تمام دوران فوتبال ما کپی بود. ما دو سه تمرین داشتیم که بعد از 20 سال که من از اروپا برگشتم دیدم همان مربی هنوز همان تمرین را انجام می دهد. فلان مربی که در این چند سال موفق هم بوده فقط بازیکن ها را می دواند و می گوید زیر توپ بزنید. این علمی کردن فوتبال و … فقط یک شوی قشنگ است که هر کسی به نفع خودش انجام می دهد. من روز اول گفتم یک سی دی یا جزوه به من بده، تصویری از زمین فوتبال دستش بود گفت بفرمایید. چند روز بعد گفتم اگر می خواهم مربی موفقی باشم باید سمج باشم، باز رفتم گفتم. باز همان را به من داد. بعد سی روز، یک ماه و نیم، دو ماه هم همین بود. روز آخر هم دوباره رفتم. به او هلموت ماشین می گفتند که سختگیرترین مدرس آلمان بود. دقیقا همان صندلی که من نشستم در دوره بعد از من لوتار ماتئوس نشست. گفت من این توضیح را به هیچ کس نمی دهم به تو می گویم چون می دانم از یک جای دیگر آمدی. دوباره تصویر زمین را به من نشان داد و گفت دنبال چه چیزی هستی؟ من یک تمرین بگویم تو آن را انجام بدهی؟ تو هر جوری دلت می خواهد تمرین کن، این فلسفه تو است که چطور از این زمین کار بکشی. یعنی خودت تمریناتت را طراحی کن. مدل بازی ات را خودت دربیاور. می توانی الگوبرداری کنی ولی خودت چه چیزی داری؟ من از آن روز بازی های تیم ها را نگاه می کنم و خودم آنالیز می کنم و نسبت به آنها تمرین می کنم. من یک دور هم بازیکنم را تا به حال دور زمین نگرداندم. ولی در این بحث تاکتیکی آنقدر شبانه روز کار می کنم که گاهی 6 صبح بیدار می شوم و در ذهنم تمرین سازی می کنم.

*دستاورد بزرگی که کی‌روش برای تیم ما داشته چه بوده؟

پاشازاده: به غیر از نتیجه کاراکتر و شخصیتی که در دنیا و آسیا پیدا کردیم. تا قبل از این دوره جدید می گفتم فقط همین و فاز دفاعی تیم که یک شخصیت دفاعی دارد. من یکی از منتقدان ایشان بودم که می گفتم در جام جهانی خوب بازی نکردیم. ای کاش سردار را که چند ماه بعد در جام ملت ها گذاشت و نتیجه هم گرفت، در جام جهانی نمی ترسید و خط نمی زد. یکی از مشکلات ما این بود که کی‌روش ترسو عمل می کرد ولی الان برعکس شده. توانسته بازیکن های بزرگ را بیرون بگذارد و به بازیکن های جوان میدان بدهد و نتیجه هم بگیرد. من فکر می کنم بزرگترین دستاوردش دیسیپلینی است که در کار دارد. کار در هر صورت انجام می شود ولی نفرات عوض می شوند و این دقیقا چیزی است که در ار.وپا هست. در فوتبال نسبت به خلاقیت فردی چند درصدی کار تغییر می کند ولی در کل یکی است. الان ما روی جاده درستی داریم حرکت می کنیم. امیدوارم یکی یکی بقیه موارد هم درست شود. الان از زمانی که آقای تاج آمده تنش ها کمتر شده. خیلی باید کمتر شود و تعامل مان باید بیشتر شود و از طرفی هم تعطیلی ها کمتر شود. آقای کی‌روش هم باید انعطافش را بیشتر کند و اگر می خواهد در این مملکت بماند یک سری قواعد هست که باید رعایت کند. قانون و فرهنگ مملکت ما این است. الان گواردیولا به انگلیس رفته، انگلیس یک سری فرهنگ ها و قوانینی دارد که باید رعایت کند. نوع لباس پوشیدن، نوع حرف زدن با مطبوعات و حتی قانونی مثل مالیات. ایشان هم شاید از لحاظ کاراکتر شخصی خودش را خیلی بالا می بیند و این کار را نمی کند. شاید فکر می کند من چرا باید یک نفر را تعلیم بدهم که اگر یکی دو نتیجه خوب نگرفتم، عذر من را بخواهند و این را بگذارند. خیلی جاها این کار حرفه ای است که سرمربی دستیارش را یک آدم کوچک انتخاب می کند که خیالش راحت باشد که جایش را نمی گیرد. در کل هم ما باید خودمان را به ایشان نزدیک کنیم و هم ایشان باید خودش را به ما نزدیک کند و رابط هم باید فدراسیون باشد.

*بعد از جام جهانی کی‌روش میگفت من یک میراثی در فوتبال ایران گذاشتم که می ماند و بچه هایی که با من کار کردند می توانند این متد را ادامه بدهند. همانجا از آندو و جواد و حتی علی کریمی اسم برد.

پاشازاده: جواد نکونام با زجر و زحمت فوتبال بازی کرد ولی علی کریمی اگر دل به کار می داد به راحتی می توانست در سطح یک دنیا فوتبال بازی کند. علی نگاه از بالا دارد در حالی که جواد نگاه کارگری دارد. برای همین جواد در اینجا هم می تواند موفق باشد. من هم نمی توانم نفر دوم باشم برای همین رفتم از کارگری شروع کردم. چون می دانستم اخلاقم نمی گذارد نفر دوم باشد. با کم قانع بودم و کار خودم را انجام دادم.

*فکر می کنید این اتفاق می افتد؟

پاشازاده: باید اتفاق بیفتد. اگر این نفراتی که گفتید را سرمربی لیگ برتر بگذاریم که باید هم بشوند. من چند جا هم گفتم عمر مفید یک مربی ده تا پانزده سال است. به غیر از استثنائاتی مثل آنجلوتی. یک سری مربی هم داریم که تاثیرگذار است. در هر تیمی که می رود ساختار باشگاه را از بالا تا پایین عوض می کند. مثلا زاکرونی برای چی به ژاپن رفت؟ برای اینکه یک سری جوان آمدند. من الان بعد از تمرین پایم درد می گیرد، سه سال پیش این مشکل را نداشتم. ده سال بعد هم حتما باید بروم روی صندلی بنشینم و تمرین را مدیریت کنم. اگر شش ماه دیگر یک باره یک تیم لیگ برتری به جواد بدهند می تواند مدیریت کند.

*درباره بازوبند کاپیتانی هم اعتقاد دارد که کاپیتان باید در خط هافبک باشد.

پاشازاده: این کارش درست است. در آلمان می گویند کسی که بازوبند می بندد یک گرگ است. گله گرگ ها از او فرمان می برند. شما باید نفر اول دعوا کنی، نفر اول بجنگی. در 21 سالگی نویر را کاپیتان شالکه می کنند چون گرگ است.

*پس به نظرت این مسیر مربی سازی ادامه دارد؟

پاشازاده: ما این مسیر را می رویم ولی اینکه این اتفاق بیفتد یا نه را نمی شود تضمین کرد. اینکه هر کسی کنار آقای کی‌روش کار کرد مربی نمی شود. باید خودش جنمش را داشته باشد و یک سری اتفاقات دیگر هم در آینده بیفتد که موفق شود.

ماجدی: من اصلا به این که شما می گویید اعتقاد ندارم. اینکه 5 بازیکن ملی که فوتبال را کنار می گذارند بغل دست خودم بگذارم را اصلا قبول ندارم. باید این نکته را در نظر بگیریم که هر چیزی یک اصولی دارد. مثلا جواد نکونام که در کلاس مربیگری دی یا سی می نشیند یک سری تئوری ها را یاد می گیرد. همین که اینها را بشنود در ذهن خودش چارت بندی مناسبی از حضور خودش روی نیمکت می کند. آقای محصص به عنوان مدیر کمیته فنی و توسعه فدراسیون لازم نیست برود از عملکرد زاکرونی فیلم بگیرد بهتر است وظایف خودش را انجام بدهد. ارتقا این نیست که فقط من بروم بازیکن پیدا کنم، این است که به کی‌روش بگویم ما هشت بازیکن داریم که فوتبال را کنار گذاشتند، کلاس هایشان را هم ما درست می کنیم، بیا اینها را ارتقا بده. ما آموزشی نمی دهیم فقط می رویم نتیجه می گیریم. هیچ کسی نیست که این کار را انجام بدهد. شاید از هشت بازیکن ما یک نفر مربی خوبی شود ولی باید آموزش ببینند. اسامی که شما گفتید همین الان تیم لیگ یک هم به آنها نمی دهند. باید یک مقدار واقعیت ها را ببینیم. ما هنوز این را یاد نگرفتیم که بازیگری یک حرفه است، مربیگری یک حرفه است، مدیریت هم یک حرفه. بازیکن امشب بازی را کنار می گذارد، صبح در شبکه سه کارشناس فوتبال می شود. این نمی شود.

پاشازاده: روز اول که من به کلاس رفتم مدرس ما یک خط کشید گفت من این طرف خط هستم و شما آنطرف. هر وقت توانستید به این طرف خط بیایید و از دید من ببینید مربی می شوید. از 31 نفر ما سه نفر قبول شدند.

*اینجا اصلا کسی در کلاس ها رد می شود؟

ماجدی: یکی از دلایلی که آقای محصص به من کلاس کم می دهد این است که تعداد افتاده های من زیاد است. مربی ای که در کلاس من می آید فیزیک نداشته باشد صد در صد رد می کنم.

*همین الان در ساختار فوتبال قانونی داریم که ملی پوش ها مدرک سی اتوماتیک وار دارد.

ماجدی: قبلا اینطور بود که مدرک دی را نمی خواستی و باید به کلاس سی می آمدی. ولی من توصیه ام این است که این کار را نکنند. ما الان به مهدی پاشازاده که مثلا امروز فوتبال را کنار گذاشته بگوییم کلاس دی را نرو و برو کلاس سی، وقتی جلسه اول استاد اصول مربیگری را می پرسد و همه می دانند، این اگر آدم عاقلی باشد می گوید من خیلی عقبم. یک سری چیزها پایه است حتی تئوری. من به بزرگترین فوتبالیستی که در استقلال بوده گفت من کلاس خارج رفته گفتم مهاجم اول به چه کسی می گویند؟ گفت شماره ده! این کلاس نرفته و نمی داند که مهاجم اول کسی است که صاحب توپ است چه دفاع باشد چه هافبک. این شغلی است که باید از پادویی شروع کنی.

پاشازاده: در انگلیس مثلا پل اسکولز از تیم دسته سه شروع کرده. من اولین کارم بالای سر تیم جوانان صنایع دفاع رفتم و از جیب خودم خرج کردم و شش ماه بالای سر تیم بودم. بعد یک تیم دسته دویی. همین امسال اگر به من می گفتند به استقلال بیا، قبول نمی کردم چون باید یک چیزهایی تجربه کنی. الان متاسفانه دوستان مسافرت خارجی هم می روند می گویند کلاس رفتیم. هیچ جای دنیا هیچ باشگاهی کلاس برگزار نمی کند و مدرک مربیگری نمی دهد.

ماجدی: ما رفتیم یک مربی و یک استاد بزرگ به نام کی‌روش آوردیم، من کاری ندارم که در قراردادش چی نوشته. من می گویم ما باید به پرتغال برویم، چند هزار یورو پول بدهیم تا از این استاد استفاده کنیم. چرا الان استفاده نمی کنیم؟ من با شما شرط می بندم اگر بخواهیم او نه نمی گوید. من می گویم آقای محصص که هیچوقت هم ایران نیستی بیا و این کار را بکن. مردم نمی دانند در این فوتبال چه اتفاقاتی دارد می افتد. شفاف سازی با شماست. ما رفتیم یک دوره در کلن دیدیم در یک ماه فقط یک بار ما را بیرون بردند و یک کلیسا را به ما نشان دادند. طرف می رود از تمام شهر بارسلون و مادرید عکس می گیرد، می پرسیم کجا بودی می گوید دوره مربیگری می دیدم. اصلا مگر اجازه می دهند از این در بیرون بروند. در ایران به ما گفتند برای فلان تیم روانشناس بیاور. طرف آمده به بازیکن تمام حرفش این است که شب زود بخواب. آلمان به ما گفتند کلاس روانشناسی فوتبال داریم. طرف آمده با کت و کراوات و شورت ورزشی، ساق و کفش فوتبال. مثل یک دلقک. یک اسلاید نشان داد قطع کرد پرسیدید چه دیدید؟ همه گفتند تپه. دوباره سی ثانیه نشان داد. یک زن و یک سگ هم بود. بعد دو سه دقیقه نشان داد هفت هشت تا تصویر روی تپه بود. بعد اسلاید را خاموش کرد یک توپ گرفت و با توپ روپایی و حرکت زد. بعد خودش را معرفی کرد و گفت دکتر فلانی هستم بازیکن تیم دورتموند بودم. مدرک فلان و فلان دارم و…. نظرتان درباره این تصویر چه بود. همه گفتند یک عکس بود. گفت نه این مورینیو بود. فرق مورینیو با مربی های دیگر این است که در همان مرحله اول همه چیز را می بیند ولی شما در دو سه دقیقه دیدید. فرق یک مربی با مربی ای مثل مورینیو این است که او در دو سه دقیقه می فهمد ایراد تیمش کجاست بقیه در 20 دقیقه. ما از کی‌روش نخواستیم. من می گویم وقتی در یک ماه ذهن و نگاه من عوض شده، اگر این یک ماه یک سال بشود چی می شود؟ ما 6 سال است کی‌روش را داریم هیچ استفاده ای نکردیم. مربی باید عاشق باشد. مهدی الان عاشق است. البته او هنوز از مربیگری پولدار نشده، پولدار شود او هم می نشیند استفاده می کند. فوتبال ما فاجعه است ما هم این را قبول داریم. یک نفر آمده دارد اصولی کار می کند باید از او یاد بگیریم. الان شما پرسیدید کی‌روش چه دستاوردی برای ما داشته، جواب من این است که تنها چیزی که من از کی‌روش یاد گرفتم این است که حق گرفتنی است نه دادنی.

*کی‌روش یک دیدگاهی دارد که می گوید بازیکن باید خیلی زود وارد فوتبال حرفه ای شود. این نگاه را چطور می بینید؟

ماجدی: این دیدگاه درست است. شما یک نفر را از منچستر یونایتد آوردید، از سرمربی گری پرتغال. مشخص است که دیدگاههایی دارد که من ندارم. ولی من یک سوال دارم اگر مبلغ قرارداد کی‌روش یک میلیارد تومان بود با این همه اردی که می داد، او را نگه می داشتند؟ آدم حرفه ای صفر تا صدش حرفه ای است. وقتی قرارداد می بندد فکر همه جا را می کند. می گوید من دارم به یک کشور جهان سوم می روم، هر چیزی امکان دارد. پس با فکر می آید. من یک جاهایی منتقد کی‌روش بودم و هستم. اگر یادتان باشد در یک دوره ای آری هان به ایران آمد. روز اول استادیوم آزادی را نشانشان دادند گفتند این زمین تمرینمان است، هتل المپیک را هم نشانش دادند گفتند این کمپ تیم های ملی ماست. فردایش گفت امکانات ندارید خداحافظ. ولی کی‌روش بعد از اینکه قرارداد را بست، آمد ایستاد و اینها را درست کرد. برای همین می گویم به ما خوب آموزش داد که حق گرفتنی است. تمام بحث من این است که با رقمی که کی‌روش می دهیم نتیجه اش نباید فقط رفتن تیم به جام جهانی باشد.

*ما در فاز اولی که با کی‌روش قرارداد بستیم فقط دنبال این بودیم که یک نام بزرگ را بیاوریم. هیچ نکته دیگری نبود.

ماجدی: شما که با او نزدیک هستید چرا یک جلسه نمی گذارید به صورت خصوصی چهار تا بحث کلان را این بگوید بقیه یاد بگیرند. کی‌روش ماکسیمم ده سال دیگر اینجاست. بعد ده سال باید یک ایرانی این تیم را دست بگیرد.

*فکر می کنید کی‌روش تا چه زمانی باشد؟

پاشازاده: باید صبر کنیم ببینیم رئیس جمهور چه کسی می شود و چه کسی را وزیر می گذارد.

*احتمالا در بیزینس کی‌روش دیگر این رقم برایش نمی خواند.

ماجدی: فکر می کنی از اینجا برود جز 5 مربی برتر دنیا از نظر دستمزد قرار می گیرد؟ اینقدری که ما الان از کی‌روش گفتیم از فدراسیون هم بگوییم. اینقدری که کی‌روش در کارش افزایش داشته، دانش مدیریتی ما افزایش داشته که مثلا فردا بخواهیم رود گولیت را بیاوریم بلد باشیم چطور قرارداد ببندیم؟

*قطعا نه. قضیه مثل کفش خریدن است. طرف می خواهد برند بخرد. می رود اولین کفشی که به سایز پایش و به بودجه اش بخورد را می خرد. به این فکر می کند که برند است به آپشن های دیگرش فکر نمی کند. ما کی‌روش را اینطور خریدیم.

ماجدی: حرف من همین است آیا دوباره همان اتفاق نمی افتد؟ الان یک حرکتی در فدراسیون فوتبال شد نتیجه هم گرفتند الان فکر می کنند همه جا باید همان کار را بکنند. حمید علیدوستی را دو ماه مانده به مسابقات برداشتند و علی چمنیان را گذاشتند. تیم رفت نایب قهرمان شد. از فردا می گویند شوکی که دادیم جواب داده و این کار درست است. ما از اشتباهاتمان هیچ درسی نمی گیریم.

*تغییر نسل در تیم ملی را چطور دیدید و اینکه بازیکن از سنین پایین در لیگ های معتبرتر بازی کنند؟ خیلی ها می گویند نگاه کی‌روش غریبه پرستی است و هر بازیکنی که در لیگ روسیه یا لیگ دسته سه فلان کشور بازی کند را دعوت می کند.

ماجدی: الان بخواهیم تیم ملی را تقسیم کنیم می شود پرسپولیس به اضافه لژیونرها. من فکر می کنم همین استراتژی را سه سال پیش با استقلال داشت. او بهترین ها را در پازل ذهنی که دارد انتخاب می کند به اضافه لژیونرها. انتخاب لژیونرها هم به این دلیل است که اعتقادش به مربی های خارجی بیشتر از مربی های ایرانی است. ما یک ماه لیگ مان تعطیل می شود، فقط هم برای پرسپولیس تعطیل می شود. به نظر من بازیکن ما اگر دسته دو آلمان هم بازی کند، پیروزتر از این است که در ایران بازی کند. چون حتی روش زندگی اش هم حرفه ای می شود. من می گویم این منطق درست است و فقط این گپ لیگ از نظرم اشتباه است. باید این قانون که لیگ پربار تیم ملی قوی تری خواهد داشت را در نظر بگیریم. اگر لیگ ما ضعیف باشد تیم ملی هم نتیجه نخواهد گرفت.

پاشازاده: من هم با این کار او موافقم. متاسفانه ما بیشترین ضربه را از نوع زندگی جوان ها می دانیم. من از این تلفن متنفرم. از وقتی که این تلفن آمده بیچاره شدیم. متاسفانه فوتبالیست های ما اصلا به بدنشان نمی رسند. استراحت کافی و تغذیه مناسب ندارند. ما کارمان با بدن و ذهنمان است اگر این دو خوب نباشند، مفید نخواهیم بود. آنجا نه دورهمی هست نه مهمانی، هشت شب همه در خانه هستند. ضمن اینکه تمرینات و نوع تغذیه اصولی است. وقتی بازیکنی لژیونر می شود حتما تجربیات بین المللی بهتری دارد. وقتی سردار یا عزت اللهی جلوی بایرن مونیخ بازی می کند این تجربه کمی نیست. به نظر من خوب است هر چند ما می توانیم بازیکن هایی هم در لیگ داشته باشیم که این قواعد را رعایت کنند ولی هر چه زودتر لژیونر شوند به نفع خودشان و به نفع فوتبال ما است. باشگاههای خارجی می خواهند یک بازیکنی بگیرند دو سال برایشان بازی کند و بعد از کنار او پول دربیاورند. برای همین می گویند فوتبال بیزینس است.

*تا به حال در دوره 20 ساله گذشته دوره زمانی داشتیم که تیم اصلی مان فقط از 17 بازیکن مشخص تشکیل شود؟

پاشازاده: نه. نداشتیم. به نظر من این یک حسن صد در صدی است. شما ببینید چه مربی هایی این سیستم چرخشی را دارند. همه این بازیکن ها در باشگاهها خودشان بازی می کنند و وقتی به تیم ملی می آیند ممکن است آسیب دیدگی یا محرومیت داشته باشند. وقتی شما به یازده یا نهایت دوازده بازیکن وابسته باشی، یکی دو نفر از آنها هم که مصدوم شوند دیگر نمی توانی برنامه هایت را پیاده کنی. پس شما به بازیکن وابسته می شوی نه تاکتیک. ولی اگر به تاکتیک وابسته باشی و بازیکن جابجا کنی، همان اتفاقی که الان افتاده دیگر به مشکل نمی خوری.

*وقتی تیم در بازی با ازبکستان با 5 تغییر به زمین آمد چه حسی داشتی؟

پاشازاده: من چون خودم جرات این کار را دارم و این کار را انجام می دهم مشکلی نداشتم  ولی کاری است که خیلی جرات می خواهد چون اگر نتیجه نگیری همه منتظرند که تو را بزنند.

ماجدی: من در این نوع مسائل همیشه می گویم چون با تیم زندگی نمی کنیم وقتی از دور می بینیم می پرسیم چرا اینکار را کرد. ما در واقع یک پولی دادیم، یک مربی ای را خریدیم که کارهایی انجام بدهد که دیگر مربی ها انجام ندادند. من وقتی تغییرات را دیدم مطمئن بودم که می داند دارد چه می کند. یک مربی با این حساسیت کار که خیلی ها منتظرند که بیفتد و او را بزنند، حتما می داند که نتیجه می گیرد و این کار را می کند.

*به نظر شما این چرخه تعداد بازیکن برای فوتبال ما دستاورد است؟

ماجدی: بله. یک زمانی ما یک برنامه ریزی میان مدت داریم که رفتن به جام جهانی است. اگر می خواست هدف بلندمدت تری را برای بعد از جام جهانی ببیند، به نظر من کار درستی نبود. چون باید برای پشتوانه سازی تیم ملی تعداد بازیکن ها بیشتر می شدند ولی برای هدف اولش که رفتن به جام جهانی است الان این کار درست است. اگر ما به عنوان تیم صدر گروه به جام جهانی صعود کنیم و سه بازی دیگر داشته باشیم من به شما قول می دهم که به دنبال بازیکن ها بیشتری می رود و به آنها بازی هم می دهد. کاری که حشمت مهاجرانی سال 1978 کرد و تیم ملی ب را جلوی کویت گذاشت.

*به نظر می رسد پرسپولیس از تعطیلات لیگ بیشترین دستاورد را دارد. 5 بازیکن کلیدی اش فیکس بازی می کنند و در بهترین شرایط تمرین می کنند و به عنوان هیرو به تیم شان برمی گردند.

ماجدی: نکته بسیار درستی است. زمان ما بازیکن های ما می رفتند مصدوم برمی گشتند. مشکل ما این بود. من مطمئنم که تیم ما به عنوان سرگروه صعود می کند. کی‌روش جایی که به نفع خودش است خیلی باهوش تر عمل می کند. حواسش به همه ریزه کاریها هست. هم رسانه را دارند هم تیم فنی دارند هم بازیکن هایش خوب هستند. شما وقتی نود را داری یعنی فوتبال ایران را داری. من بارها گفتم عادل باید رئیس فدراسیون فوتبال ایران باشد. هم توانایی اش را دارد و هم هوشش و هم رسانه اش را. کی‌روش هم با انتخاب نود درست انتخاب کرده.

251 41