امید کرمانی‌ها:

ثبت‌نام نامزدهای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری حدود 8 ماه دیگر آغاز می‌شود. اصلاح‌طلبان یک صدا روحانی را نامزد قطعی خود می‌خوانند اما هنوز اصولگرایان تصمیم قطعی درباره نحوه ورود به رقابت سال 96 نگرفتند.

محمد عطریانفر عضو حزب کارگزاران بر این باور است اینکه اصولگرایان اعلام می‌کنند گزینه‌هایی دارند که در وقت مقرر آنها را به صحنه رقابت می‌فرستند بیشتر یک شوخی سیاسی است.

وی که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین میهمان ما شده بود، می‌گوید: روحانی رقیب جدی ندارد و حتی احمدی نژاد نیز با وجود تحرکات پررنگ سیاسی نامزد ریاست‌جمهوری نمی‌شود چون دوست ندارد به صحنه بیاید و ببازد.

از عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی درباره ورود چهره هایی چون قالیباف و احمدی نژاد به عرصه انتخابات پرسیدیم، از برنامه‌ریزی جریان اصلاحات برای انتخابات ریاست جمهوری و شوراها، از احتمال کاندیداتوری عارف و …

او براین اعتقاد است که در شان عارف نیست که برای باخت به صحنه بیاید، مشابه چنین تحلیلی را برای باهنر هم دارد و معتقد است او می تواند کاندیدای بالقوه اصولگراها در سال 1400 باشد.

عطریانفر در این گفتگوی دو ساعته گریزی هم به فضای مجلس دهم، عملکرد فراکسیون امید و …زد که این بخش از مصاحبه طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران را در ادامه بخوانید؛

***

** برخی اصلاح طلبان عنوان می کنند برای آنکه انتظار جامعه از دولت آقای روحانی در کوتاه مدت پاسخ داده شود و مطالبات اجتماعی تا انتخابات ریاست جمهوری سال 96 تحت کنترل و مدیریت در آید، باید دست به تغییراتی در کابینه زد، به نظر شما چنین کاری لازم است؟

به نظرم این نوع اظهارات از سر مسئولیت ناپذیری است که من رسمیت به آنها نمی دهم و قبول ندارم.

** یعنی نیازی به تغییر کابینه دولت یازدهم نمی بینید؟

یک عارضه پیشینی داریم که کمی آن را در ذهن ما بزرگ می کند. آقای احمدی نژاد در دوره ریاست جمهوری چون انتخاب وزرا و معاونان خود را خیلی سریع انجام می داد، برکناری هایش هم خیلی سریع بود. این تغییرات خیلی گسترده و نفس گیر آسیب بزرگی به کشور می زد حال آنکه واقعا آن رفتار افراطی بود و پذیرفته شده نبود.

وقتی قرار است یک مدیریت ارشدی در کشور ساماندهی شود، مدیر قبل از انتخاب و معرفی یاران و همکاران خود، مطالعه و بهترین ها را گزینش می کند. اگرچه در فرایند همکاری ممکن است دچار بن بست، اشکال، اختلاف یا محدودیت های دیگر شود ولی بنای یک رئیس جمهور و یک مدیریت ارشد کشور این است که برای یک دوره چهارساله مدیران و دستیاران خود را انتخاب کند بنابراین آقای روحانی با چنین نگاهی وزرای دولت خود را انتخاب کرد، اگرچه در مسیر اجرایی ممکن است، عملکرد ناموفق باشد یا با محدودیت هایی از خارج دولت مواجه شوند اما اینها را باید رفع کرد. اینکه گروهی در انتخابات همراهی کردند و حالا توقع دارند دولت مطابق با سلیقه آنها کارهایی را انجام دهد، این توقع چندان پذیرفته شده نیست چون مردم از راه دور خیلی نمی توانند قضاوت های دقیق عملیاتی بکنند. ممکن است یک عارضه ای را جایی ببینند مثلا دریابند که سطح تورمی آن طور که دولت می گوید پایین نیامده است یا قدرت خریدشان آن طور که مورد انتظار بوده بالا نرفته، همه اینها شاید درست باشد و در مقام شناخت آسیب درست فکر می کنند اما در مقام مجازات و برخورد شاید نتوانند درست ریشه یابی کنند. آیا آن مشکلی که مردم به حق تصور می کنند، در حوزه اقتصاد قدرت خریدشان افزایش پیدا نکرده همه متأثر از آن است که مثلا این آقای وزیر سرکار است؟ اگر این وزیر رفت و کس دیگری آمد مسئله حل می شود؟ قطعا باید در این مسئله اجازه داد. خبرگان اقتصادی اظهارنظر کنند بنابراین خیلی نمی توانیم تصور کنیم، اگر فضای عمومی یک تصوری را مطرح کرد رئیس جمهور الا و لابد حتما باید عمل کند، اگرچه باید به آن توجه داشته باشد.

** الان تغییر کابینه را ضرورت می دانید یا خیر؟

به هیچ عنوان ضرورتی ندارد. اصلا این ضرورت برای رئیس جمهور حاصل نشده است. آقای رئیس جمهور آنقدر واجد شجاعت است که اگر یکی از انتخاب های خودش را نامربوط تشخیص دهد یا در فرایند همکاری او را موفق برای آینده تلقی نکند عذرش را بخواهد. البته همکاران رئیس جمهور به صرف انتخاب رئیس جمهور تکلیف شان تعیین نمی شود، یکی دو رکن دیگر در کنار رئیس جمهور وجود دارد. اینکه پارلمان او را بپذیرد یا نپذیرد یا در برخی مناصب باید هماهنگی با مقامات عالی رتبه داشته باشند بنابراین اختیار کامل با رئیس جمهور نیست. از این جهت با مجموعه شرایط و مسائل پیرامونی وقتی رئیس جمهور نگاه می کند این کابینه تا پایان دوره یازدهم همراه او خواهند بود مگر اینکه پارلمان تصمیم بگیرد که به یک استیضاحی رأی بدهد. در چنین وضعیتی طبیعی است که رئیس جمهور در برابر یک عمل انجام شده یا ناخواسته قرار می گیرد که مجبور به تغییر خواهد بود. باور من این است که جناب آقای روحانی تا پایان دوره اول ریاست جمهوری اعضای کابینه شان همین افراد خواهند بود. وزرا همین افرادی هستند که برسر کار حاضر خواهند شد مگر اینکه پارلمان روی برخی وزرا نظر خاصی داشته باشد.

** به نظر شما آقای روحانی ابزارهای لازم را برای ترمیم اعتمادعمومی نسبت به خودش دارد؟ چون خیلی مطرح می شود که آقای روحانی آن انتظارات مردم و مطالباتی که در حوزه معیشتی و اقتصادی وجود دارد را برآورده نکرده است. آیا او می تواند در یک سال آینده این اعتماد عمومی را ترمیم کند؟

اعتماد مردم به دولت و آقای روحانی باقی است. ممکن است طبقاتی از مردم از رئیس جمهورشان گله مند باشند ولی به خاطر این گلایه مندی اعتمادشان از بین نرفته است. اعتماد یک امر لحظه ای نیست که یک شبه به دست بیاید و یک شبه از دست برود.

**یعنی 18.5 میلیون نفر که سال 92 به آقای روحانی رأی دادند همچنان پای کار او هستند؟

مطمئن هستم در دوره بعد ریاست جمهوری آقای روحانی قطعی است. درصد آرایش هم حتما از 50.5 درصد بالاتر می‌رود و حتما مشارکت کننده هم از دوره قبل کمتر نخواهد بود. با این پیش بینی آقای روحانی آن اعتماد پیشین را بار دیگر به امتحان گذاشته و نشان داده است. وقتی سخن از اعتماد می کنیم تعبیر خیلی قشنگی ستارخان دارد می گویند مردم دیگ سنگی هستند دیگ مسی نیستند دیگ سنگی دیر گرم می شود دیر سرد می شود اما دیگ مسی زود گرم می شود زود سرد می شود. اعتماد از جنس دیگ سنگی است. مردم به سادگی اعتماد نمی کنند. اعتمادی که در سال 92 به آقای روحانی شد اعتماد موردی نبود که به شخص آقای روحانی بوده باشد مجموعه ای از اعتماد به حریم هایی بود که آن حریم آقای روحانی را نماینده خودشان قلمداد می کردند. آن اعتمادها باقی است. وقتی یک شخصیتی مثل آقای هاشمی رفسنجانی، خاتمی و چهره های شاخص اصلاح طلبان همچنان باورشان این است که با مجموعه شرایط بهترین گزینه و نامزد برای انتخابات سال 96 آقای روحانی است دیگرانی که از آن طریق اعتماد را نسبت به آقای روحانی برای خود رقم زدند باز همین مسیر اعتماد را ادامه خواهند داد و رأی خود را در سبد رأی آقای روحانی قرار خواهند داد. من نگرانی ندارم و البته این بقا اعتماد ما را بی نیاز از پاسخ گفتن به سئوال ها و گلایه های مردم و رفع گلایه های آنها نمی کند.

**اتفاقا همان رای لب مرزی که اشاره کردید برخی افراد را تحریک کرده که رقیب روحانی شوند، مثلا انتقادات اخیر قالیباف و شدت گرفتن آن را در همین راستا تفسیر می کنند.

اولا اینکه شخصیتی مثل آقای قالیباف با رئیس جمهور در عرصه افکارعمومی گلاویز می شود نه در شأن رئیس جمهور و نه در شأن آقای قالیباف است. هر دو شخصیت محترمی هستند به خصوص که آقای قالیباف در سال 92 رقیب آقای روحانی بود اما به هر حال فکر می کنم در ماجرای اتفاقی که در اجلاس شوراها و شهرداران 2016 افتاد نمی توانیم آقای قالیباف را مقصر بدانیم، شاید در آن موضوع اولین نقد ما به آقای روحانی است. در یک همایش بین المللی یا منطقه ای ضرورتی به تعریض درباره امر تراکم نبود. یک مسئله داخلی است مگر دیگر کشورهای پیرامون ما تراکم می فروشند یا شهرداری شان مثل ما اداره می شود.

اگر رئیس جمهور به حق نسبت به تراکم اعتراض دارد از تریبون یک اجلاس بین المللی نباید مخالفت و نقد خود را به شهردار تهران ابراز می کرد. طبیعی است وقتی این اتفاق می افتد آقای قالیباف نیز از همان تریبون تندی می کند. من باور نمی کنم اگر کسی مسیری را درست نرفت باید از طریق همان مسیر نادرست پاسخ گفت. هیچ ضرورتی نداشت آقای قالیباف پاسخ دهد. چه بسا اگر پاسخ نمی داد بهره هایش بیشتر بود تا آنکه پاسخ داد. این عارضه ای است که علی القاعده نباید اتفاق بیفتد. در عین حال این گفتگوها و مناقشه ها را در عرصه افکارعمومی اساسا من به نفع هیچ کدام از دو طرف نمی بینم. به هر حال وقتی یک چالشی صورت می گیرد یک تندی های دو طرفه ای رخ می دهد اعتماد مردم با این مسائل نه زیاد و نه کم می شود ولی آسیب می بیند نباید این اتفاق بیفتد. مردم مسئولانی را که انتخاب می کنند دوست دارند با برادری و تعامل کنار هم کار کنند از این جهت خیلی نمی توان گفت آیا سبد رأی او بیشتر می شود یا دیگری.

هر چند هم خیلی قطعی نیست که آقای قالیباف بخواهد مجددا شانس خودش را در انتخابات ریاست جمهوری امتحان کند، اصلا شاید ضرورتی نداشته باشد که به این سئوال پاسخ بدهیم.

** یک خبرهایی در رسانه ها اخیر آمد که آقای قالیباف گفته اگر اصولگرایان بخواهند من کاندیدا می شوم، البته به شرطی که من تک نامزد آنها باشم، به خواسته آنها جواب مثبت می دهم. وقتی مردم چندین دوره انتخابات ریاست جمهوری به نظامیان رأی نمی دهند اصرار نظامیان برای ورود به این حوزه چیست؟

حضرت امیر عبارتی در نهج البلاغه دارند، ترجمه اش این است «کسانی که از حوادث روزگار عبرت گرفتند این عبرت را سرمشق خود قرار دادند از افتادن در چاله ها، حفره ها و گرفتاری ها باز داشته می شوند خدا حفظ شان می کند.» به هر حال این توصیه مشفقانه من است به عزیزانی که در گذشته شانس خودشان را تجربه کردند و تجربه موفقی هم نداشتند. ضرورتی ندارد دائم در این صحنه ها خودشان را به آزمایش بگذارند طبیعتا نظامیان هم می توانند کسوت نظامی گری شان را کنار بگذارند و لباس خدمت دیگری به تن کنند ولی فعلا مردم احساس می کنند ضرورتی به استفاده از این توانمندی ها در عرصه ریاست جمهوری نیست و در همان حوزه ها که در گذشته کار کردند همت خودشان را آنجا متمرکز کنند. میدان خدمت به مردم در حوزه های غیر نظامی نمایندگان زیادی دارد که باید اجازه داد در درون احزاب شکل بگیرد.

** شما می گویید مهره های سوخته همچون آقایان جلیلی و قالیباف عبرت بگیرند و نیایند، در بین اصولگراها چه کسی را در این اندازه می دانید که اگر کاندیدا شود برای آقای روحانی رقیب جدی خواهد بود؟

اصولگراها به اعتقاد من باهوشند. پا به پای اصلاح طلبان هوش سیاسی خود را به امتحان گذاشتند و موفقیت هم داشتند، اگر این را باور داشته باشیم که داریم. اصولگراها قبل از اینکه بخواهند با آقای روحانی رقابت کنند اول یک برآوردی از شرایط زمان انتخابات می کنند سال 96 رئیس جمهور مستقر اجازه کاندیداتوری دارد و می تواند در صحنه به عنوان نامزد انتخاباتی حضور پیدا کند. تجربه پیشینی ما دلالت بر این دارد که معمولا چون قانون اساسی اجازه دو دوره ای بودن هر فرد را در مسئولیت پذیری ریاست جمهوری داده است معمولا در میان دوره ای هیچ رقیبی نیروهای اصلی خود را برای رقابت مقابل رئیس جمهور مستقر روی صحنه نمی آورد. تنها دوره ای که این استثنا حاکم شد سال 88 بود، آن هم دلایل خاص خودش را داشت. چون آقای احمدی نژاد واجد همه صلاحیت های کمال یافته در قانون اساسی برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری نبود اما آمد و رئیس جمهور شد، خوب دچار یک نقیصه در ذهن عرف جامعه بود علاوه بر آن به عملکردش خیلی نقد وجود داشت و رقیب هم در آن دوره با اعتماد به نفس بسیار بالایی که حتما می تواند رئیس جمهور یک دوره ای را رقم بزند، کسی را به صحنه آورد که تجربه 8 سال مدیریت اجرایی کلان کشور را داشت. چه در گام اول که آقای خاتمی کاندیدا شد ولی به دلایلی کنار رفت یا آقای میرحسین موسوی که 8 سال دولت را اداره کرد و دفاع مقدس در دوره نخست وزیری او سرنوشتش نهایی شد.

همان زمان با وجود موقعیت برتر رقیب و موقعیت ضعیف رئیس جمهور مستقر، باز انتخابات به نفع رئیس جمهور مستقر رقم خورد. طبعا وقتی شرایط امروز سال 96 را بخواهیم با آن دوره مقایسه کنیم قطعا و مسلما مسیری غیر از آن روند طبیعی که در انتخابات سال 88 داشتیم رخ نخواهد داد. وقتی این تصور در ذهن سیاسی اصولگرایان نقش می بندد، طبعا آنها باورشان این خواهد بود که رقیب گردن کلفتی حتی اگر داشته باشند نباید جلوی آقای روحانی به رقابت بربیانگیزند. چراکه این آدم توانا اگر شکست بخورد یک پرونده منفی را برایش تدارک دیدند، شاید در دوره های بعد نتوانند از او استفاده کنند علاوه بر این اگر به اظهارات برخی چهره های اصولگرا توجه شود این نکته بیان می شود که بتوانند از آقای روحانی مشروط حمایت کنند. از این جهت من فکر می کنم اصولگرایان اولا نمی توانند از آقای روحانی حمایت کنند نه اینکه منطقی نیست اما چون می خواهند شروط بگذارند، آقای روحانی شرط پذیر نیست لذا خود به خود این گزینه منتفی است.

در گام بعد هم نمی توانند از عرصه رقابت ها پایشان را عقب بکشند بگویند کاندیدایی نداریم چون آن هم به زیان شان است لذا به طور منطقی باید بروند به سمت یک شخصیت و چهره ای که او را برای باختن در برابر آقای روحانی مطرح کنند. از پیش هم برای آنها روشن است که پیروزی با آنها نیست. در چنین مدلی باید به سمت مصادیق رفت و گزینه های پیش رو. برخی اصولگرایانی که خیلی منطق روشنی ندارند، حرف هایی می زنند که از پیش مشخص است که مقبول واقع نمی شود. می گویند ما یک نیروهایی داریم که در وقت مقرر رو می کنیم. این بیشتر یک شوخی سیاسی است. چه اصولگرایان و چه اصلاح طلبان اگر نیروهایی داشته باشند اینها که پس پرده نیستند بخواهند یک دفعه وارد صحنه اش کنند. اتفاقا حوزه ریاست جمهوری به گونه ای در قانون تعریف شده است که هر کسی می آید باید واجد تجارب و مطرحیتی بوده باشد که او را به عنوان رجل سیاسی و مدیر و مدبر از پیش تعریف کرده باشد. پس این حرف ها شوخی است؛ آقایانی که می گویند دیگر نباید تکرار کنند.

از منظر بازی ها و نگاه های حذفی تعدادی از گزینه های موجود اصولگرایان از صحنه خارج هستند. مثلا آقای رضایی دیگر از این حوزه خودش را معاف داشته و لباس سیاست از تن برون کرده و لباس نظامی گری پوشیده است. آقایان ولایتی و لاریجانی هم در این عرصه نخواهند آمد ضمن آنکه واجد شخصیت و صلاحیت کافی و در عرض آقای روحانی می توانند برای این موقعیت باشند اما یک شخصیتی مثل آقای ولایتی خودش را هزینه این مسیر نمی کند و این را با اصول خودش حتی مغایر می داند. این رویه را با آقای ولایتی در سال 84 تست زدیم وقتی آقای هاشمی رفسنجانی خودش را کاندیدا کرد او کنار کشید. بنابراین آقای ولایتی مبنا دارد. آقای لاریجانی هم به هر حال از وقتی در پارلمان ظاهر شده است تصویر متفاوت و موفقی از خودش نشان داده و یک پارلمانتاریست نیرومندی است که در این موقعیت همچنان کارآمدی دارد، اصلا حاکمیت سیاسی ایران اجازه نمی دهد مجلس از چنین ظرفیتی خالی بشود و این بخواهد شانس خودش را در رقابت های ریاست جمهوری امتحان کند.

ضمن آنکه نگاه علی لاریجانی هم در این دوره مشابه آقای ولایتی خواهد بود. حالا می ماند چهره هایی که چندان محلی از اعتنا نیستند.

تنها کسانی که می توان روی آنها متمرکز شد دو نفرند، یکی آقای احمدی نژاد و دیگری آقای باهنر. آقای احمدی نژاد به دلایلی که هیچ نیازی به بیان نیست اصولگرایان او را به عنوان نماینده تام و تمام خودشان معرفی نخواهند کرد و نمی توانند این کار را انجام دهند. این جدال ها و کنش و واکنش سیاسی که وجود دارد اصولگرایان را بی نیاز از طرح نام آقای احمدی نژاد می کند ضمن آنکه اساسا تأیید صلاحیت او منشأ و محل بحث است. نکته دیگر آنکه چه بسا شخص آقای احمدی نژاد این هوشیاری را دارد که در چنین نقطه ای نباید خودش را مطرح کند ضمن آنکه اساسا این تجربه که دیگرانی که یک دوره مدیریت کردند دوباره برگردند خیلی برای مردم جا نیفتاده و پذیرفته شده نیست.

**اما احمدی نژاد هیچ گاه قاعده مند عمل نکرده است که بخواهد براساس تجارب قبلی ادوار ریاست جمهوری تصمیم بگیرد؟ دقیقا از فردای هفتم اسفند 94 پر قدرت جلسات، دیدارها و سفرهای خود را شروع کرد؟

هر کسی می تواند این کار را انجام دهد.

**اما قبل از 7 اسفند 94 او سکوت پیشه کرده بود. موضعگیری نمی کرد بعضا یک یا دو بار در سال به یک مسجدی می رفت و سخنرانی می کرد اما بعد از انتخابات مجلس شورای اسلامی کاملا رویه خود را عوض کرد و خیلی قوی و پرحجم و پر تبلیغات به صحنه آمد. ثانیا احمدی نژاد نیازی به حمایت اصولگراها ندارد او می گوید مخاطب من توده جامعه است. با جود این نشانه‌ شما معتقد هستید او نامزد انتخابات ریاست جمهوری نمی شود؟

این بیان واقع است. اولا اینکه آقای احمدی نژاد ظهور و بروز دارد، دلالت بر این نیست که می خواهد خودش را مطرح کند. او در موقعیتی است که به عنوان سرفصل یک اندیشه سیاسی و مدل مدیریتی برآورد می کند و در واقع به اطرافیان و همراهان خودش دارد روحیه می دهد و همراهی با آنها دارد. این نه تنها عیب نیست بلکه حسن است. به نظر من حتما باید آقای احمدی نژاد را باید تشویق کرد که این حضور را داشته باشد و قرار نیست تصور کنیم چون مرزبندی با آقای احمدی نژاد داریم او باید به طور کلی تبدیل به یک عنصر ساکت شود و یک گوشه بنشیند. این جزء ظرفیت هایی است که در درون نظام ما هست هر کسی می تواند این ظرفیت را به کار بگیرد و خودش را مطرح کند و اندیشه خودش را ترویج کند. از این جهت هیچ عیب و اشکالی وجود ندارد.

حالا اینکه چرا پیش از این فعال نبوده و حالا فعالیت می کند؟ چون ظهور و بروز اقتضای زمانی دارد. ثانیا ما گفتیم مردم معمولا رویکردشان به انتخاب فردی که یک دوره مدیریت کرده نیست شاید کسی خودش را فارغ از این مسئله مطرح کند. نکته دیگر آنکه آقای احمدی نژاد از هوش مقطعی و تاکتیکی برخوردار است که می تواند تصور کند، در میان دوره ای ریاست جمهوری آقای روحانی یک ظرفیت رقابت تنگاتنگ برای پیروزی نمی تواند باشد. حتما آقای احمدی نژاد وقتی سال 84 آمد یک چهره ناشناخته بود اگر هم می باخت به جایی بر نمی خورد اما الان چون رئیس جمهور سابق است علی القاعده دوست ندارد به صحنه بیاید و ببازد. احتمال عقلایی آن است که خود او نمی آید ضمن آنکه تأیید صلاحیتش هم محل بحث است.

** یعنی برای سال 96 نماینده می فرستد؟

ممکن است یک نفر گفتمان آقای احمدی نژاد را نمایندگی کند و هیچ اشکالی هم ندارد.

** برداشت شما چیست؟ این بروز و ظهور ها برای این است که یک نفر به نمایندگی خودش به صحنه بیاورد؟

بله، همین طور است. اینکه اشاره شد احمدی نژاد مستقل از اصولگراها می آید قطعا همین طور است اما فراموش نشود نباید امر مشتبه شود بر عزیزانی همچون آقای احمدی نژاد که اگر در سال 84 یا 88 یک رأیی را همراه خود کردند رأی شخص خودش بوده است. حال آنکه رأی ساختاری و جریانی اصولگرایان بود. الان این ظرفیت دیگر پشت سر آقای احمدی نژاد وجود ندارد. این حتما او را دچار ابهام می کند اگر تصور کند. یک زمانی 18 میلیون رأی آورد یک دوره دیگر 24 میلیون رأی آورد آن رأی مثل گذشته برایش آماده است حتما اینچنین نیست. خوب موضوع آقای احمدی نژاد هم از منظر تحلیل من این است که چون نمی تواند اصولگرایان را نمایندگی کنند اصولگرایان دست به انتخاب او نخواهند زد.

** پس چه کسی را انتخاب می کنند؟

آقای باهنر بالقوه این ظرفیت را دارد تجربه پارلمانی باهنر و هوش سیاسی و تجربه گذشته او در سطوحی از حوزه اجرایی این ظرفیت را برایش ایجاد می کند که روزی به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری مطرح شود.

**آقای باهنر رأی مردمی هم دارد؟

از آنجا که آقای باهنر یکی از شاخص های اصولگرایی است، این ظرفیت قربانی سال 96 نخواهد شد. ممکن است او به تمرین برای سال 1400 واداشته شده باشد که رقیب دیگر آقای روحانی نیست شاید در آن مقطع بیاید. منطق سیاست ورزی و عقل سیاسی شخص آقای باهنر اجازه نخواهد داد که او خود را مطرح کند. عقل گروه اصولگرایان نیز حکم می کند که یک نیروی ضعیف تر از آقای باهنر یا کمتر شناخته شده تر از او را به صحنه بیاورند.

** اما شما به روزنامه آرمان گفتید که آقای باهنر سال 96 رقیب آقای روحانی می شود؟

روزنامه آرمان تیترش اشتباه بود متن مصاحبه من همین است که عرض کردم. اینکه رأی داشته باشد یا نداشته باشد. الان نمی توانیم صحبت کنیم. چون ما در عرصه رأی انتخاباتی ریاست جمهوری چند ظرفیت وجود دارد که یک نامزدی را به پیروزی می رساند. یکی ظرفیت رأی شخصی طرف است و اتفاقا این ظرفیت بزرگی هم نیست. رأی ظرفیت شخصی آقای سیدمحمد خاتمی در سال 76 بسیار اندک بین سه تا چهار درصد بود. نظر سنجی هایی که می شد رأی شخصی آقای ناطق نوری بالای 10 تا 15 درصد بود بنابراین آرای دیگری است که می تواند کمک کند. یک فضا و روان جامعه نسبت به یک پدیده ای که در آن غوطه ور است می خواهد از درون آن یک تغییری را مطالبه کند که خیلی بزرگ است و آن عمدتا آرای خاکستری است و یک رأی هم رأی ساختاری، سازمانی و تشکیلاتی است که پشت سر یک کسی قرار می گیرد و پیروزی او را رقم می زند. از این جهت خیلی نمی توان روی این مسئله متوقف شد که آیا باهنر توانایی رأی آوری در سال 1400 دارد یا ندارد.

اینکه آقای احمدی نژاد یا اصولگرایان چه کسی را به عنوان نماینده فکری خود برای انتخابات ریاست جمهوری مطرح می کنند؟ تصور من این است که گمانه زنی در این مقطع زمانی زیاد کار درستی نیست. یادمان نرود سبدی که آقای احمدی نژاد می خواهد دست در آن کند و آرایی را به دست آورد با سبد رأیی که اصولگرایان برای خود متصور هستند یکی است.

** یک نکته که اصولگرایان می گویند این است که احمدی نژاد را بیشتر اصلاح طلبان برای بازگشت به سیاست تشویق می کنند چون می دانند ورودش به انتخابات می تواند چند دستگی بین اصولگرایان را خیلی تشدید کند، آیا این طور است؟

قطعا و به هیچ عنوان این طور نیست. آقای احمدی نژاد توسط اصلاح طلبان تحریک نمی شود اینکه فکر کنیم ما می توانیم آقای احمدی نژاد را تحریک کنیم خیر آقای احمدی نژاد به صورت پیشینی گاردش نسبت به اصلاح طلبان بسته است لذا حتی اگر از ناحیه اصلاح طلبان بخواهد تحریکی باشد این تحریک اثری روی آقای احمدی نژاد ندارد.

ثانیا اصلاح طلبان این نوع رفتار سیاسی را یک رفتار شانتاژ گونه تلقی می کنند. اصلاح طلبان معتقد به یک سیاست ورزی شفاف، صادقانه و صمیمانه هستند چرا ما حتما تشویق می کنیم آقای ناطق نوری و ولایتی به صحنه بیایند چون طراز رقابت ها این است هیچ گاه اصلاح طلبان نمی آیند آقای احمدی نژاد را تحریک کنند. خیر من این باور را ندارم و این را یک نسبت ناروا در حق اصلاح طلبان می دانم.

**کمی هم درباره اردوگاه اصلاح طلبان صحبت کنیم. از آقای محتشمی پور و عبدالله نوری چه خبر؟ هنوز پشت صحنه اصلاح طلبان را صحنه گردانی می کنند یا خیر؟

آقای محتشمی پور که به طور کلی اساسا خودشان را فارغ از فعالیت سیاسی کرد. حتی زندگی خودشان را به طور جدی از ایران به نجف منتقل کرده و عموم فرصت های خودش را در آن کشور می گذراند و یک زندگی بسیار فقیرانه و طلبه وار دارد. تعریف شان این است که بالاخره وارد دهه هشتاد عمر شده است، از این جهت هر فعالیت های فرهنگی، حوزوی و اسلامی خود را در نجف انجام می دهد بنابراین آقای محتشمی نقش کلیدی در این قضیه برای خودشان تعریف نکرد. آقای عبدالله نوری فعال است جزء شخصیت های انگشت شماری است که نقش موثری در هدایت افکارعمومی اصلاح طلبان دارد. جلسات همفکری، ارتباطات سیاسی خودش را دارد به هر حال الان با توجه به اینکه جناب آقای خاتمی کمتر امکان حضور رسانه ای دارد. ممنوع التصویر و ممنوع البیان است آقای نوری صاحب اثر است و همان تفکر را نمایندگی می کند در واقع نقش او رسمی است و خیلی هم نگاه او بسیار معتدل است و شاید اگر این بیاناتی که در این گفتگو عرض کردم یک بیان اعتدالی به حساب بیاوریم نگاه آقای نوری و گفتمان سیاسی او از مواضعی که من دارم معتدل تر و راهگشا تر است.

** الان لیدر و رهبر برنامه ریز اصلی جریان اصلاحات برای انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات شوراها را چه کسی باید بدانیم؟

برنامه ریزی که لفظ درستی نیست. به هر حال آقای خاتمی شاخص این جریان است و عزیزان دیگری هم که در این رابطه موثرند این شاخص را هم حقیقی و هم حقوقی به رسمیت شناختند و مسئولیت های خودشان را در یک توافق و تفاهم و هفکری جاری می کنند و پیش می برند از این جهت همان حیثیت عمومی سیاسی و راهبردی که بر انتخابات 92 حاکم بود و 94 ادامه پیدا کرد، برای 96 هم همان حیثیت چتر خودش را بر سر اصلاح طلبان خواهد گشود.

** یک صحبتی می شود درباره اینکه آقای عارف از آقای روحانی دلخور است و به نوعی اطرافیان او گفتند شاید آقای عارف پارلمان را ترک و ردای نامزدی ریاست جمهوری در سال 96 دوباره به تن کند، فکر می کنید این اتفاق می افتد که آقای عارف بخواهد برای رقابت با آقای روحانی وارد صحنه شود کما اینکه به نظر می رسد این گلایه ها را از کارگزاران هم داشته باشد؟

آقای عارف می تواند از کارگزاران دلخور بوده باشد. خیلی هم دور از ذهن نیست ولی خود ما باورمان این است که شخص آقای عارف ممکن است از فردی از کارگزاران دلخور باشد ولی از کارگزاران دلخوری ندارد.

** یعنی یک دلخوری شخصی است؟

ممکن است کسی اظهارنظری کرده باشد. حالا از خود من ممکن است بوده باشد تا دیگری، طبیعی است این هم اشکالی ندارد اما باید این سوءتفاهم ها برطرف شود. من فکر می کنم شاید این گلایه مندی و دلخوری آقای عارف در حق کارگزاران جنبه واقعی ندارد دیگران دارند مطرح می کنند و امر واقعی نیست. نکته دیگر آنکه آقای عارف به هیچ عنوان از آقای روحانی دلخور نیست چرا باید دلخور باشد؟ آقای عارف نه براساس خواسته آقای روحانی بلکه براساس عقلانیت بزرگان اصلاح طلب مثل آقای خاتمی و هاشمی رفسنجانی که پیروزی آقای عارف را در انتخابات 92 به صورت قطعی باور نداشت، برای تمرکز روی یک نامزد به نفع آقای روحانی از صحنه انتخابات خارج شد.

این کار هم براساس نظام بده و بستان نبود به این معنا که آقای عارف بگوید من به نفع آقای روحانی بیرون می روم به شرطی که کاری در حق من انجام شود. این طور نیست چون شأن آقای عارف فراتر است. حتی به ادبیات سیاسی زمانی گفتم اگر این اتفاق نمی افتاد چه نتیجه ای داشت. اگر آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار نمی رفت نه آقای روحانی پیروز بود و نه آقای عارف و گزینه دیگری رئیس جمهور امروز کشور می شد. بعد در آن شرایط ما چگونه روی آقای عارف و آقای روحانی قضاوت می کردیم. حتما در آن رابطه امروز این احترام و تمجدیدی که از آقای عارف می شود به خاطر عقلانیت سیاسی که به کار برد و خودش را از رقابت ها بیرون کشید نه تنها رخ نمی داد بلکه شاید نقد شکننده ای در حق آقای عارف می شد. از این جهت بده بستانی وجود نداشت آقای عارف هم مطالبه ای از آقای روحانی ندارد. آقای روحانی هم در عین حال که این عقلانیت را ستایش می کند همیشه هم قدردان این گذشت سیاسی آقای عارف است. آقای عارف در پارلمان آمد چرا؟ توقع او این بود که اگر در سرلیست اصلاح طلبان قرار می گیرد و اگر ما بتوانیم با وجود اقدام شورای نگهبان در نحوه بررسی صلاحیت نامزدهای اصلاح طلب، به یک پیروزی نسبی دست پیدا کنیم در صورتی که شرایط جور باشد به ریاست پارلمان دست پیدا کند. این توقع مورد انتظار او بود ولی در مقام واقع این اتفاق رخ نداد. در این رابطه آقای روحانی نقش بازدارنده ای نداشت که حالا مثلا از آقای عارف گلایه مند است بنابراین گلایه ای ندارد. شاید اگر ما واقع بین باشیم در عرصه سیاست باید بپذیریم که آن توقع مورد انتظار آقای عارف برای ریاست مجلس پاسخی داده نشده است، خوب مانعی ندارد مگر انسان در تحقق همه توقعاتش همیشه پیروز می شود، خیر ممکن است آن توقع به جایی نبوده باشد. از این حیث آقای روحانی حرمت آقای عارف را به جد نگه داشته است همواره او برایش عزیز است آقای عارف هم گلایه چندانی از آقای روحانی ندارد.

**احتمال دارد آقای عارف نامزد انتخابات ریاست جمهوری سال 96 بشود؟

به هیچ عنوان، مبتنی بر همان استدلال که گفتم آقای عارف شأنش فراتر از آن است که برای باخت بیاید. اگر بنا بود این شأن را برای خودش قائل باشد که سال 92 از صحنه خارج نمی شد یا حرف بزرگان اصلاحات را برای خروج و انصراف از عرصه رقابت نمی پذیرفت. حتما در این نقطه هم این توجه عقلانی سیاسی را اعمال می کند. ضمن آنکه اصلاح طلبان پیشاپیش اساسا موقعیت آقای روحانی را برای نامزدی سال 96 به رسمیت شناختند. شخص آقای عارف هم در درون همین تصمیم سازان اصلاحات همین نظریه را قبول دارد.

** آقای عطریانفر! اصلاح طلبان به نظر می رسد، از آن رویکرد انتقادی که در دهه های قبل نسبت به حاکمیت داشتند به رویکرد تعاملی رسیدند. ایرادی نمی بینند با بعضی بزرگان اصولگرا بنشینند یا یارگیری قرضی کنند، حتی از بی اعتنایی به انتخابات تغییر رویه دادند و به صحنه انتخابات برگشتند. اخیرا هم که کدخدایی برای حقوقدانی شورای نگهبان به مجلس معرفی شد، آقای تاجگردون گفت «چه اشکالی دارد ما از ظرفیت کدخدایی به نفع خودمان استفاده کنیم». به نظر می رسد آن رویکرد تعاملی روز به روز در اردوگاه اصلاحات تقویت می شود و همین مسئله خیلی سریعتر اصلاح طلبان را به نهادهای قدرت در نهادهای حاکمیتی رسانده است. آیا این دستاوردها می تواند خود اصلاح طلبان را منتقد رویکرد قبلی شان کند یا فکر می کنید رویکرد انتقادی اقتضای آن زمان بود؟

سیاست ورزی مرهون زمان و شرایط خودش است. سیاست یک پدیده سلبی و پدیده غیرقابل تغییر نیست. اساسا سیاست ورزی تابعی از تحولات و شرایط روز است. پس مقایسه امروز و دیروز اصلاح طلبان، مقایسه ناجنس است. نکته دیگر اینکه اصلاح طلبان بارها و بارها رویکرد حدفاصل سال های 76 تا 84 خودشان را نقد کردند چون گام هایی را گاهی اوقات برداشتند که امروز آن رفتارها را تندروانه ارزیابی می کنند و قبول ندارد. ضمن آنکه هر کسی هر مقدار در عرصه سیاست باقی بماند منطقی تر و اصولی تر می شود. رویکرد امروز اصلاح طلبان منطقی تر، معتدل تر و موفق تر و موثرتر از آن دوره ای است که قدرت فائقه در کشور بودند و نقش بزرگی داشتند. اینکه می خواهند به قدرت برگردند همه گروه های سیاسی دنبال کسب قدرت‌اند، کسب قدرت مشروع برای اعمال منویات مشروع. این هم حرف خلافی نیست. نه تنها اصلاح طلبان که همه اصولگرایان هم دنبال چنین مسئله ای هستند. آنچه ما را باید چارچوب دهد این است که از منویات نظام به هیچ عنوان نمی توانیم خارج شویم و نباید سخنی خلاف منویات و مصالح نظام داشته باشیم.

** موضوع اختلاف آقای مرعشی و آقای کرباسچی در کارگزاران چیست؟

اختلافی وجود ندارد. چه زمانی اختلاف است؟ زمانی که دیدگاه های اصلی شان دچار تغییر شود اما در فضای حزبی در عین حال که مشترکاتی در اصول وجود دارد، ممکن است سلایق متفاوت باشد. نمی توان گفت که اگر من عضو حزب کارگزاران سخنی می گویم، عضو دیگر نیز باید مثل من همان سخن را بگوید این غلط است. در واقع رونق احزاب به همین تفاوت در نگریستن هاست اما طبعا در روند فعالیت حزبی اگر مجموعه ای از اکثریت حزب به جمع بندی روشنی برسند. اقلیت هم از آن تبعیت می کنند بنابراین هیچ اختلاف دیدی بین آقای کرباسچی و آقای مرعشی نیست اگر چه بین همه ما می تواند تفاوت در سلیقه یا در دیدگاه های خرد وجود داشته باشد که این یک امر پذیرفته شده ای است.

** یعنی کار به آنجا نرسیده است که آقای مرعشی یا آقای کرباسچی مثل آقای محمد هاشمی بگویند ما از حزب می رویم؟

خیر، هم آقای کرباسچی و هم آقای مرعشی از ارکان موثر و موفق  در حزب هستند. دست بر قضا بسیاری از دیدگاه های شان به هم نزدیک است هر دو در کمیته سیاسی عضو هستند و شاهد بر اظهارنظرهای شخصی شان بودم و همسویی و همرایی آنها بالاست. این شایعه نمی دانم از کجا پخش شد که آقایان کرباسچی و مرعشی با هم اختلاف دارند.

** برخی خبرگزاری ها چندی پیش با آقای مرعشی درباره علت اختلافش با آقای کرباسچی تماس می گیرد او جواب داد «بحث فراتر از این حرف هاست من تا دی ماه سکوت می کنم»

آقای مرعشی ما بسیار شوخ است و برخی از اظهارات را در حوزه سیاست با شوخی بیان می کند. بسیاری از تجاربی هم از این جنس در گذشته داشتیم. رسانه ها بعضا توسط اقای مرعشی دست می افتند.  یعنی آقای مرعشی سر به سر آنها می گذارد و متأسفانه چون آنها متوجه نمی شوند آقای مرعشی دارد از چه موضعی سخن می گوید، عینا فکر می‌کنند آن حرف حرف جدی است. بعد مطرح می کنند و بعد خودشان توی تاس لغزنده می افتند. اول از هر چیز کسی که با آقای مرعشی سخن می گوید باید ببیند او در مود گفتگوی جدی است یا در مقام طنز صحبت می کند. (خنده) آقای مرعشی بعضی اوقات شوخی های سیاسی اش آنقدر هوشمندانه و موفق است که همه جدی تلقی می کنند. بعد مشخص می شوند همه سرکارند.

**چند بار تا حالا آقای مرعشی شما را سرکار گذاشته است؟

فکر نمی کنم زورش به من برسد ولی در پارلمان که بود چند تجربه موفق در این قضیه از او شاهد هستیم.

** یک گذری هم به شورای شهر داشته باشیم. ائتلاف امید سی بر هیچ رقابت را از اصولگراها در انتخابات مجلس شورای اسلامی حوزه انتخابیه تهران برد، فکر می کنید انتخابات شورای شهر تهران هم مشابه همان نتیجه برای شما رقم بخورد.

 فقط آرزو می کنم سی بر هیچ نبرند.

** چرا چنین آرزویی دارید؟

پیروزی مطلق مقداری پیروزمندان صددرصدی را متوهم می کند. علاقه مندم شورای شهر پنجم با اکثریت اصلاح طلبان و یک اقلیت خوب از اصولگراها تشکیل شود چون سرنوشت مردم در شهر تهران بهتر رقم می خورد. ثانیا اینکه علاقه مندم که اکثریت از آن ما باشد نه براساس این است که هر کسی دوست دارد گروهش پیروز شود واقع قضیه آن است که اصلاح طلبان مدیریت شهری را خوب می فهمند و بهتر از اصولگراها تجربه کردند و آثار گرانقدری را از خود به جای گذشتند. امروز حتی شخصیتی مثل آقای قالیباف چون حالا ماهیت اصولگرایی دارد خیلی سعی کرد در مدیریتش تجارب جریان اصلاحات را در دوره شهرداری آقای کرباسچی به کار ببندد که موفق باشد.

اگرچه شاید آن نگاه آقای کرباسچی از آن دوره به این دوره باید تفاوت هایی بکند. لذا آرزو می کنیم این طوری باشد. احتمال توفیق اصلاح طلبان هم در انتخابات شورای شهر بالاست چون الان سه دوره است که به طور جدی اصولگراها در شهرداری تهران حاکمند و دستاورد محسوس و ملموسی هم ندارد و به شدت در برابر مدیریت شهرداری نیز منفعلند شاید انفعالی که شوراهای شهر در این سه دوره دربرابر شهرداری داشت از انفعالی که مجلس هشتم و نهم در برابر آقای احمدی نژاد داشت بیشتر باشد.

29214