سرویس فرهنگی صلح خبر – «ابراهیم فیاض» همیشه حرف‌های عجیبی برای گفتن دارد؛ آن‌قدر عجیب که عموماً دوست دارید حرفهایش واقعیت نداشته باشند! او نمونة اعلای یک جامعه‌شناس شیرین‌سخن، اما تلخ‌گو است. گفت‌وگوی ما با او که قرار بود با محور تحلیل اجتماعی گرایش حاد ایرانیان به مصرف پیش برود، به دلیل نظرات خاص فیاض، به نقد دولت‌های جمهوری اسلامی در دوره‌های مختلف و در نهایت هم به پدیده‌ای که او عنوان «فاشیسم اسلامی» را برای آن برگزیده، کشیده شد. با این حال، نسبت دانه‌ها با نخ مصرف‌گرایی و برندگرایی در ایران گم نشد و این استادیار دانشگاه تهران تحلیلش از جامعه مصرفی ما را در دو ساحت مصرف کالا و مصرف تفکر پیش برد و آن را با وضعیت کنونی اقتصاد و سیاست کشور گره زد. این بخش دوم و پایانی گفت‌وگوی پرونده «مصرف و فرهنگ کالایی» سرویس فرهنگ صلح خبر با ابراهیم فیاض است:
واقعیتی که در خصوص مصرف کالای لوکس و برند توسط مردم وجود دارد این است که در دوره‌ای، فقط ساکنان شمال شهر تهران به دنبال خریداری برندها بودند، اما اکنون این معضل به همه‌جا سرایت کرده است. برای مثال، مقولة خریداری برند در استان‌ها و شهرستان‌ها و حتی روستاها نیز دیده می‌شود. به نظر شما چرا تفکر بورژوای مصرفی موجود در شمال شهر تهران تا این حد در حال گسترش است؟
مقام معظم رهبری در یکی از سخنرانی‌های خود از اهالی اصفهان تعریف کردند و فرمودند که اصفهانی‌ها خسیس نیستند، بلکه به‌شدت در زندگی روزمرة خود قناعت دارند. این قناعت همان اقتصاد است. اقتصاد به معنای میانه‌روی است و علم اقتصاد علم میانه‌روی است. اقتصاد علمی است که در آن اسراف رخ نداده و با کمترین هزینه، بیشترین سود به دست بیاید.
کمترین مصرف و بیشترین تولید مبنای اقتصاد است که اصفهانی‌ها این کار را انجام داده‌اند. فراتر از اصفهانی‌ها، اوج این جریان را می‌توان در یزدی‌ها مشاهده کرد که صنعت و تجارت را با هم ترکیب کرده‌اند. اصفهانی‌ها صنعتی هستند، اما تجاری نیستند. به نظر من یزدی‌ها موفق‌ترین انسان‌ها در سطح جهان هستند و در همة کشورها نیز حضور دارند. آن‌ها در هر نقطه‌ای از جهان که حضور داشته باشند، کار اقتصادی انجام می‌دهند، زیرا توانسته‌اند صنعت و تولید خود را با تجارت ترکیب کنند. اصفهانی‌ها در تجارت چندان موفق نبوده، بنابراین در سطح جهان پراکنده نشده‌اند.
بنابراین وقتی یک جامعه، اقتصادی فکر کند، قناعت کرده و پول خود را در راه تولید به‌کار می‌برد. در چنین جامعه‌ای، مصرف‌گرایی به‌شدت کم می‌شود. جامعة فعلی آلمان نیز این‌گونه است. آلمانی‌ها زندگی روزمرة به‌شدت ساده‌ای دارند، اما در مقابل، پرکار و کم‌مصرف هستند. به دلیل همین خصلت کم‌مصرفی، بسیاری، آلمانی‌ها را یکی از خسیس‌ترین ملت‌های دنیا می‌دانند. در حقیقت، عدم اسراف، اقتصاد را بدل به یک امر اخلاقی می‌کند. دانش اقتصاد، دانشی اخلاقی است که به ما می‌گوید در مصرف اسراف نباشد. به همین دلیل در جامعة بدون اقتصاد و مصرف‌زده، اخلاق امکان رشد ندارد. جالب است بدانید که اخلاقی‌ترین قومیت‌ها در ایران، یزدی‌ها و اصفهانی‌ها هستند، زیرا اقتصادی‌اند.
در این صورت گرایش به مصرف یا میزان حاد خرید کالاهای لوکس یا برند، یک گرایش غیراخلاقی است؟
بله، خریداری برند اسراف است و همین اسراف باعث تولید مشکلات عدیده در جامعة ما شده است. همان‌طور که گفتم غرب‌گرایی و مُدپرستی را رئیس جمهورهای ما بدل به یک عرف کردند، بنابراین کار آن‌ها گسترش فساد و اسراف بوده است. به طور کل، همة دولت‌هایی که به نفت متکی بوده‌اند، دولت‌های ضد اقتصاد و در نتیجه دولت‌های غیراخلاقی بوده‌اند. فرقی نمی‌کند، هر دولتی که روی کار آمده است، از مرحوم هاشمی بگیرید تا احمدی‌نژاد و روحانی، همه ضداقتصاد و غیراخلاقی بوده و فساد ایجاد کرده‌اند.
گرایش به برند در کشور ما از دولت آقای هاشمی آغاز شد، حتی در دولت ایشان مجوز ورود «پفک» و «لوازم آرایشی» نیز صادر شد و خود وی اعتقاد داشت که با این کار چرخة اقتصاد راه می‌افتد. درصورتی‌که، معنای اقتصاد این نیست. اقتصاد به معنی جمع کردن پول برای مصرف بیشتر نیست، بلکه به معنای قناعت و پایین آوردن مصرف برای جمع کردن پول و استفادة آن در تولید عقلانی است. زمانی که مصرف بالا باشد، دزدی و اختلاس هم زیاد می‌شود و فساد اقتصادی اوج می‌گیرد، که الان این معضل را به‌کرات در کشور مشاهده می‌کنیم. اقتصاد کنونی ما به هیچ عنوان اقتصاد همراه با عقلانیت نیست و متأسفانه عموم مردم ما اکنون فرهنگ اصفهانی و یزدی را که اقتصاد همراه با عقلانیت است، به سخره می‌گیرند و دربارة آن جوک می‌سازند. این جوک‌ها از دورة پیش از انقلاب با هدف مصرفی کردن ایرانیان ساخته می‌شد و در نهایت به این‌جا رسید که اکنون «مصرف می‌کنم، پس هستم» تبدیل به شعار اکثر ایرانیان شده است. متأسفانه امروز یک ایرانی حیثیت، شرافت، کلاس و افتخارش را از مصرف و مدپرستی وام می‌گیرد.
حتی این مدپرستی و گرایش به برند و مصرف‌زدگی در امور معنوی و استفاده از نمادهای دینی هم دیده می‌شود!
بله، مدپرستی، برند و مصرف‌گرایی فقط در بعد مادی و کالایی نیست، بلکه در معنویات هم رخ می‌دهد. برای مثال در بعد روشنفکری، همه نمایندة انحصاری «پیر بوردیو» یا «کانت» در ایران هستند، مانند برند «سامسونگ» در خیابان «جمهوری» که بیش از ۵۰ نمایندگی انحصاری دارد! یکی از استادان دانشگاه تهران به من می‌گفت که من نمایندة رسمی بوردیو در ایران هستم؛ یقین دارم همین شخص در طول عمرش حتی یک کتاب از بوردیو را مطالعه نکرده است. همین‌طور از کسی که بسیاری عقیده داشتند کانت‌شناس عمیقی است و یکی از مشاهیر این حوزه در ایران است، یک سؤال ساده دربارة «نقد سوم» کانت را پرسیدم، اما نتوانست جواب بدهد. این ادعاها صرفاً برای مصرف، پرستیژ و کلاس است و آن هم توسط کسانی که به صورتی سطحی و ویکی‌پدیایی، یک چیزهایی از بوردیو یا کانت را خوانده‌اند. مگر می‌شود که در ایران بوردیوشناس عمیق داشته باشیم، اما هنوز هم یکی از کتاب‌های بوردیو به‌خوبی به فارسی ترجمه نشده باشد؟!
این جریان در جایی وحشتناک می‌شود که جهان‌بینی ما نیز مصرفی شود. در حال حاضر، حوزه‌های علمیة کشور نیز دچار مصرف‌زدگی فکر فرهنگی هستند. در دهه‌های اخیر چندین دانشگاه در کنار حوزة علمیه قم زده شده است تا با هم تعامل داشته باشند، اما متأسفانه افتخار این دانشگاه‌ها به رونویسی از کتاب‌های خارجی است.
معتقدید این مصرف‌گرایی یا برندگرایی در سطوح بالای نهادهای فرهنگ‌ساز کشور ما هم نفوذ داشته است؟
بله، امروز وضعیت بسیار وحشتناک است! این بسیار اسف‌بار است که حتی دین ما هم وارداتی شود. اکنون در قم کسانی نمایندة «جان هیک» یا «هگل» هستند. «انتشارات حکمت» در ایران نیز نمایندة تفکر افلاطونی و نوافلاطونی شده است و در حال حاضر نیز به شدت هایدگریسم و افلاطونیت را مطرح می‌کند و بدبختی این‌جاست که مدیر این انتشارات این کارهای خود را با برچسب مذهبی توصیف می‌کند. در این دهه‌ها، در تفکر دینی‌مان در حال دچار شدن به نوعی تفکر قرون وسطایی مسیحیت هستیم. به عبارتی، به نوعی از مصرف‌گرایی تفکر مسیحیت کاتولیسیستی قرون وسطایی دچار شده‌ایم و حتی در مواقعی فراموش می‌کنیم که شیعه هستیم. بر این اساس، آموزه‌های اهل بیت علیهم‌السلام بر اساس تفکرات مسیحیت تفسیر می‌شوند و این بسیار خطرناک است، چراکه ما معتقدیم آن‌ها دین منسوخ هستند و دین اسلام ناسخ است. در حوزة حکمت هنر و زیبایی‌شناسی نیز به‌شدت هایدگری شده‌ایم.
بنابراین، ما در زمینة تفکر و فلسفه هم به برندگرایی دچار شده‌ایم که روند بسیار خطرناکی است. نتیجة مستقیم این روند هم جنگ و مخالفت با «هولوکاست» است و ما می‌شویم مدافع یک کُشت و کشتاری که از سوی مسیحیت کاتولیک نازیستی در حق یهودی‌ها شد. به عبارتی، مذاق هایدگری فقط در شخص هایدگر خلاصه نمی‌شود، بلکه در عرصة سیاست هم طرفدار نازیسم و فاشیسم می‌شود.
شاید ذکر یک خاطره از این افتادن به دام نازیسم بی‌فایده نباشد؛ روزی در جلسه‌ای «محمدعلی رامین»، معاون مطبوعاتی وزارت فرهنگ و ارشاد دولت نهم، که مدام به احمدی‌نژاد بیان می‌کرد که هولوکاست را انکار کن! به خود من گفت که فاشیسم و نازیسم معنای عدالت‌گرایی و ملی‌گرایی می‌دهد! «حسن رحیم‌پور ازغدی» نیز در آن جلسه حضور داشت. من در پاسخ رامین گفتم: «می‌دانم که شما فاشیست هستید، اما اعلام نکنید، تا این تحریم‌ها را از سر ما بردارند. همین تحریم‌های غرب علیه ما به دلیل فاشیست بودن شماست».
بسیار مضحک است که ما در ایران از راست‌گرایی آلمانی و فاشیست‌ها دفاع کنیم. اگر برند هایدگر و دفاع از قرون وسطای ضدپیشرفت را قبول کردیم، نتیجه همین می‌شود. در سیاست، ضدهولوکاست می‌شویم که اشتباه است، زیرا ما مسیحیت‌گرا نیستیم. ما مسلمان شیعه با ساختار مشخصی هستیم. ما تصدیق‌کنندة کتاب‌های مقدس پیش از خودمان هستیم و بین انبیای قبلی، از یهودی و مسیحی تفاوتی نمی‌گذاریم. اشکال ما این بود که بین یهودیت و مسیحت تفاوت گذاشتیم و این‌همه خیانت به وجود آمد.
یعنی معتقدید در کشور ما فاشیسمی شکل گرفت که ناشی از گرایشبه «برند هایدگر» بوده است؟
داستان برند فقط در مسیر تجارت و کالا شکل نمی‌گیرد، در تفکر نیز به وجود می‌آید و پس از ورود در کاتالیزور تفکر، به دین و سیاست نیز وارد می‌شود. ما از این برندهای تفکری، بدبختی‌ها کشیده و هم‌اکنون نیز می‌کشیم. مثال بارز آن، همین تحریم‌هایی است که بابت ادعای نفی هولوکاست بر ملت ما وارد آمد. در حال حاضر «فاشیسم اسلامی» به شکل وحشتناکی در کشور ما در حال قوام یافتن است. در کنار برند هایدگر، مارکس‌زدگی، تفکر سنتی دینی نیز منجر به فاشیسم می‌شود. فاشیسم نیز از ترکیب نازیسم و کاتولیسیسم زاده شد. ممکن است در نتیجة همین تحقیرهایی که از سوی غرب به دولت حسن روحانی وارد می‌آید، یک جریان رادیکال فاشیسم اسلامی نیز شکل بگیرد. امروز برخی از سخنانی که به گوش من و شما آشناست، بوی فاشیسم می‌دهد. درافتادن به دام فاشیسم اسلامی، کشور را وارد جنگ خطرناک و ویران‌کننده‌ای می‌کند. در این راستا ما باید با کل جهان بجنگیم؛ این همان کاری است که احمدی‌نژاد داشت انجام می‌داد و اگر هوشمندی رهبری نبود خدا می‌داند، این آقا کشور را به چه ورطة هولناکی می‌کشاند. احمدی‌نژاد آخرالزمانی فکر می‌کرد و اعتقاد داشت که ما در حال فراهم آوردن زمینه‌های ظهور هستیم، بنابراین باید کشتار مخالفان را شروع کنیم.
آن‌چه را که فاشیسم اسلامی می‌خوانید چه نسبتی با غرب‌گرایی دارد؟
این‌که ظاهرش چیست، چندان اهمیت ندارد، این فاشیسم اسلامی در نهایت به غرب‌گرایی می‌افتد. ما باید بسیار مراقب باشیم، چراکه این نوع از تفکر در حال شکل‌گیری در جریان راست سنتی در ایران است. متأسفانه هم‌اکنون در یک دانشگاه معروف حلقه‌ای به زعامت یک طلبه در حال شکل دادن به این فاشیسم اسلامی هستند. من خبر موثق دارم که وقتی سفارت انگلستان را اشغال کردند، مقام معظم رهبری بسیار عصبانی شدند، اما این حلقة دانشگاه از آن حمایت کرد. نتیجة این اشغال چه شد؟ تحریم‌های غرب بیشتر شد و در این دولت باید نوکری غرب را بکنیم تا تحریم‌ها را بردارند.
فاشیسم اسلامی همین است و در اصل یک نوع غرب‌گرایی جدید را در میان مذهبی‌های سنتی شکل داده است. این برند بسیار خطرناک است و حتی ممکن است رهبری را برای پذیرش آن تحت فشار بگذارند. عزت مردم ایران با این جریان فاشیسم اسلامی در حال پایمال شدن است.
برای جمع‌بندی پایانی بفرمایید چگونه می‌توان به مقابلة فرهنگی با جریان مصرف‌زده و برندگرای موجود در جامعه شهری ایران پرداخت؟
غرب‌گرایی در ایران امروز یک پارادایم به‌شدت پیچیده دارد که برندگرایی را در بعد تفکر، کالا و دیگر مسائل به وجود می‌آورد و متأسفانه شناخت‌شناسی ما را نیز غربی می‌کند. رهبری در یکی از سخنرانی‌های خود فرمودند: «عجیب است که مردم، غرب را بسیار دقیق‌تر از نخبگان فرهنگی می‌شناسند». به عبارتی، مردم عینک غربی نزده‌اند و بر این اساس مسائل را بهتر درک می‌کنند؛ اما این‌که مصرف‌گرایی اکنون حتی در میان روستایی‌ها نیز به وجود آمده، به دلیل غرب‌گرا شدن طیف متوسط ایرانی است. این قشر متوسط به روستاها نیز کشیده شده‌اند و دیگر دوران صحبت‌هایی چون «روستایی عوام‌زده است» و… گذشته است. کسانی که اکنون در روستاها مشغول کشاورزی هستند، مدارک کارشناسی و کارشناسی ارشد دارند. طبق طبیعت انسانی، این طیف نیز می‌خواهند راهی برای پیشرفت و کمال داشته باشند که متأسفانه آن را در مصرف‌گرایی می‌بینند. زمانی که این کمال‌گرایی از سوی طبقة حاکم، نخبگان و… در زمینه‌های اقتصاد، تفکر، دین و سیاست، به صورت مصرف‌گرایی تبلیغ می‌شود، شما چه انتظاری از باقی مردم دارید؟ بنابراین، برای مقابلة فرهنگی با این جریان، ابتدا باید طبقة حاکم و در ادامه طبقة متوسط را آگاه و مسیر آن‌ها را از مصرف‌گرایی جدا کرد.
