سینا قنبرپور: شورای شهر تهران در چهاردوره عمر فعالیت خود فقط سه کرسی داشته که زنان برای آن تکیه زده‌اند. در دوره پنجم انتخابات شوراها سخن از در نظرگرفته شدن سهم زنان در فهرستی شده که طلسم حضور سه‌زن دردوره‌های قبلی را بشکند اما پرسش این است که چرا باید از افزایش سهم زنان در شوراها به ویژه شورای شهر تهران دفاع کنیم؟ آیا زنانی که در این چهاردوره عضو شورای شهر بوده‌اند کارنامه قابل قبولی داشته‌اند؟

زهرا بهروزآذر، نسرین وزیری و هانیه گرائیلی سه متولد ۱۳۶۰ هستند که تجربه‌های متفاوت فعالیت اجتماعی – سیاسی دارند. این سه با حضور در کافه‌خبر در میزگردی از افزایش حضور زنان در عرصه مدیریت شهری دفاع کردند. بهروزآذر، عضو حزب اتحاد ملت است و تخصص بازاریابی دارد. وزیری، خبرنگار و روزنامه‌نگار است و تخصص در علوم ارتباطات دارد. گرائیلی نیز دبیرفراکسیون زنان مجلس دهم است و علاوه بر شیمی، علوم سیاسی را تا مقطع دکتری ادامه داده است.

این سه زن جوان تأکید دارند که باید زنان و جوانان در شوراهاو مدیریت شهری حضورپیدا کنند زیرا بدون حضور زنان بخشی از مطالبات جامعه از نحوه تردد در پیاده‌رو تا حمل و نقل عمومی بدون پاسخ مانده یا ناقص پرداخته شده است.

میزگرد خبرآنلاین در کافه خبر را با این سه زن که کاندیدای انتخابات شورای شهر شده‌اند، در ادامه بخوانید؛ 

این روزها در عین حال که اصلاح‌طلبان وعده دادند ۳۰درصد از فهرست انتخاباتی شورای شهر خود رابه زنان اختصاص می‌دهند و در عین حال نصف سهمیه ۲۰درصدی جوانان را هم دختران جوان تشکیل خواهد داد پرسش این است که چراباید لیستی از زنان برای ورود به شورای شهر ارائه کنیم؟ چرا از ورود زنان به شورای شهر باید حمایت کنیم؟

گرائیلی: ابتدا امیدوارم همچنان که مدعی هستیم مشی رسول‌اکرم(ص) را در پیش گرفته‌ایم پایبند به اخلاق باشیم و امروز به ویژه اخلاق سیاسی در جامعه ما به شدت در حال محک خوردن است و نزد مردم ما هم حرف و عملمان یکی باشد. براین تأکید کردم زیرا اصلاح‌طلبی برپایه اخلاق شکل گرفته است. اما اینکه گفتید دوره‌های گذشته خانم‌ها خیلی در شوراها نبودند و هیچ معیاری برای اینکه بگوییم خانم‌ها در شورا چه کارنامه‌ای دارند نداریم خیلی موافق نیستم. موضوع اینجاست که در همین دوره چهارم شورا وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم آقایانی هستند که هیچ برونداد و خروجی‌ای کارشان و حضورشان در شورای شهر پایتخت نداشته است. اما اگر پرسش این باشد که چرا باید از خانم‌ها استفاده کنیم باید بگویم مسأله خیلی مهمی که دیده نشده اینکه نگاهمان به مدرنیته سخت‌افزاری است. به هر حال زنان در همین شهر زندگی می‌کنند و نیازهای زنان در این شهر باید دیده شود اما مصداق ملموس این حرف این است که متأسفانه اگر زنی بخواهد درحالی که فرزند خردسال خود را همراه دارد از حمل و نقل عمومی استفاده کند و کالسکه بچه خود را همراه داشته باشد عملاً نمی‌تواند. این یعنی شهر به گونه‌ای طراحی شده که برای مادر و فرزندش فکری نشده‌است. اگر همین زن بخواهد مادرپیرش را روی ویلچر برای تردد به بیرون ازخانه بیاورد با چه موانعی روبه‌رو می‌شود؟ این همانجاهایی است که مدیران شهری بدون توجه کار خود را پیش برده‌اند و همانجاهایی است که غیبت زنان حس می‌شود. باید توجه داشته باشیم که این زنان هستند که عموما سرپرست فرزندان و همراه کهنسالان خانواده هستند. وقتی می‌گوییم چرا در پیاده‌روها این همه مانع ایجاد کرده‌اید می‌گویند چون می‌خواهید موتورسیکلت وارد پیاده‌رو نشود اینجاست که می‌فهمیم نیازهای زنان در شهر اصلاً دیده نشده است و یک خانم در ساختار تصمیم‌ساز اصلاً حضور نداشته وگرنه شیوه مدیریت و تصمیم‌گیری او اینگونه برونداد نداشت. عموما خانم‌ها نگاه دقیقی به شهر دارند . پرسش این است که در المان‌های شهری چقدر به زنان و کودکان توجه شده است؟

اگر صرفاً به کارنامه شورای شهر تهران به عنوان ابرشهر کشور نگاه کنیم از یک‌سو شاهد این هستیم که در هر دوره فقط سه زن در شورا عضو شده‌اند و از سوی دیگر عملاً کارنامه‌ای برای دفاع از عمل‌کرد زنان ندارند که امروز بخواهیم از ورود زنان به شورا دفاع کنیم؟   

گرائیلی: اینکه الان می‌خواهیم زنان در فهرست شورای شهر حضور پررنگ داشته باشند ولی قبلاً نبوده‌اند، نباید با این پرسش مواجه شود که زنان در کارنامه شورای شهر چقدر حضور داشته‌اند. مگر تا به حال هیچ وقت ۱۷ نماینده به مجلس راه یافته بودند؟ برای همین من به شدت موافق تبعیض مثبت هستم. اگر ما منتظر آقایان باشیم تا مدیریت ‌های کلان را به زنان بسپارند آن‌ها این کار را نخواهند کرد . بالاخره این صندلی‌های مدیریتی جای خوبی است که مردان دارند از آن استفاده می‌کنند. با این توصیف باید تأکید کنیم علاوه بر تعیین سهمیه برای زنان باید تأکید کنیم زنانی که به شورای شهر راه پیدا می‌کنند به برنامه ششم پایبند باشند و برنامه عدالت جنسیتی که در برنامه ششم تصریح شده را به خوبی پیگیری کنند. نمونه آن در مدیریت شهری است. چگونه است که شهرداری تهران ۹ معاونت بزرگ دارد و طول این سال‌ها به ویژه دوره پرثبات شهرداری آقای قالیباف حتی یک زن به عنوان معاون شهرداری منصوب نشده است ؟

شاید آقای قالیباف در پاسخ به پرسش شما بگوید من زنی را نمی‌شناسم که بتواند در حد و توان معاونت‌های شهرداری تهران فعالیت کند؟

گرائیلی: این متفاوت از حوزه سیاسی است. داریم درباره حوزه شهری صحبت می‌کنیم. اگر در حوزه سیاسی زنان کمتر حضور دارند چون ریسکش بیشتر است. اما در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ریسک کمتری برای زنان مطرح است. دراینجا و در مورد بررسی کارنامه زنان شورا نباید استثنائات را محاسبه کنیم. اگر در شورا خانم ایکس بوده و خطایی مرتکب شده آقای زد را هم داشتیم آقای دیگری را هم داشتیم که اصلاً حضور موثری نداشته ولی هیچ‌کس درباره عمل‌کرد ضعیف مردان اینگونه کارنامه‌ آن‌ها را ملاک قرار نمی‌دهد. در نهایت وقتی یک زن یا یک مرد وارد شورا می‌شود نماینده آحاد مردم آن شهر در شورای شهراست. ولی باید بتوانند به خوبی مطالبان زنان را به طور جدی پیگیر باشند نمایندگان قبلی هم باید بیایند توضیح بدهند چه کارهایی پیش رفت چه اقداماتی کرده‌اند.

شما چطور خانم وزیری؛ فکر می‌کنید برای معرفی زنان در فهرست انتخاباتی شوراهای شهر به ویژه با نگاهی به ۴دوره کارنامه شورای شهر تهران زنان کارنامه‌ای قابل دفاع دارند که امروز بخواهیم از حضور آن‌ها در شورا حمایت کنیم؟ 

وزیری: قطعاً خانم‌ها و آقایانی که عضو شورای شهر بوده‌اند باید درباره عملکردشان گزارشی به مردم بدهند. من براین نکته تأکید کنم که اعضای شورای شهر قبلی باید نسبت به دوره عضویت خود باید پاسخگویی کنند آن هم در شرایطی که چهار سال هم فرصت داشتند چه در شورا و چه در رسانه می‌توانستند گزارش کار خودشان را تشریح کنند. اما متأسفانه در شرایطی که هیچ‌کدام از اعضای شورای شهر فعلی گزارشی از عمل‌کرد خود ارائه نکرده‌اند در آستانه هر انتخاباتی شاهد آن هستیم که عمل‌کرد و کارنامه زنان را گونه‌ای نقد می‌کنیم که گویی فقط زنان عضو شورا بوده‌اند. ای کاش شما از مردان عضو شورا هم می‌پرسیدید که چه کرده‌اید؟ مضاف براینکه نفس حضور زنان در بحث‌های مدیریتی به نظر من با یکسری موانع روبه‌روست چه به سبب تاهل چه به سبب عدم حمایت خانواده یا حتی اعتماد به نفس خوشان. در نتیجه تصمیم‌گیران که عموما آقایان هستند نقش کمتری به زنان داده‌اند. مانع دیگر پیش روی زنان نگاه اجتماعی و فضای مردسالار جامعه است. بخشی از موانع پیش روی زنان هم سیاسی است و همین منجر به نوع نگارش قوانین ما شده که در این موضوع بخشی به مذهب ارتباط پیدا می‌کند. ما در نظام سیاسی کشورمان در ۵ دوره اول مجلس فقط ۴ زن و آن هم از تهران نماینده داشته‌ایم. تازه بعد از ۱۰ دوره تازه به ۱۷ زن در مجلس رسیده‌ایم. سرعت رشد زنان در جامعه در مناصب سیاسی و مدیریتی کلان به مراتب کمتر از آقایان است. در طول یازده دولت فقط یکبار وزیر زن داشته‌ایم. تنها معاونت رییس‌جمهور در این یازده دولت یا معاونت زنان بوده و یا سازمان حفاظت محیط زیست و این دون شان نظام ماست که بعد از ۳۷ با چنین وضعیتی روبه‌رو باشد. بنابراین ما نیازمند تبعیض مثبت به نفع زنان هستیم تا بتوانیم با این قوانین مردسالار دست و پنجه نرم کنیم و پیش برویم. وقتی در در افغانستان سهمیه ۳۰درصدی به زنان می‌دهند شاهدیم که در ایران با مخالفت روبه‌رو می‌شود و فوراً تأکید می‌کنند که باید براساس شایسته‌سالاری باشد. اتفاقاً ما هم مخالف شایسته‌سالاری نیستیم ولی قرار نیست شایسته‌سالاری به معنای حضور نداشتن باشد. علاوه بر این ما نیازمند یک فرهنگ‌سازی در این موضوع هستیم. وقتی می‌بینیم که در ترکیه شرایط به گونه‌ای شده که زنان می‌توانند تهدید به عدم مشارکت کنند و سهم مناسب خود را در مناصب پارلمانی و مدیریتی کلان بگیرند باید در ایران نیز زنان به این درک و خودباوری برسند که باید خودشان به خودشان رأی بدهند و بتوانند ظرفیت‌های خود را تقویت کنند.

شما به موضوع جامعه‌مردسالار، موانع پیش روی زنان و همین‌طور اعتماد به نفس‌در زنان اشاره کردید. در بسیاری مناطق به ویژه مناطقی که بافت سنتی و قومیتی دارند رأی زنان رأی شوهر یا پدر یا خانواده آنهاست. شما این را مرتبط با مردسالاری تحلیل می‌کنید یا مولفه‌ای دیگر ؟

وزیری: این بیشتر به سبب عدم داشتن اعتماد به نفس است . یک بخش هم به این برمی‌گردد که در سال‌های گذشته انجمن‌ها و سازمان‌های موفقی نداشته‌ایم تا بتوانند زنان را وارد فضای شهری کنند. ببینید در قانون و در تشریح وظایف شورای شهر بعد از انتخاب شهردار، ایجاد زمینه برای حضور و فعالیت مردم در شهر به‌عهده شوراهاست. حالا عضو شورا مرد باشد یا زن باشد. الان ما نیازمند این هستیم که گزارشی داشته باشیم و اعضای شورای شهر بگویند شوراهای محله و سراهای محله کارکرد مثبتی داشته‌اند یا خیر ؟ یا در موضوع توانمندسازی زنان دوره‌هایی گذاشته‌اند و اینکه چقدر توانسته‌ایم زنان خانه‌دار را به حضور در فضای اجتماعی بکشانیم تا هم پتانسیل و توانایی‌های آن‌ها را شناسایی کنیم و هم بتوانیم برای انجام برخی امور شهری از پتانسیل کار داوطلبانه آن‌ها بهره بگیریم.

گرائیلی: ببینید من معتقدم جامعه به این بلوغ رسیده است که رأی خود را به یک زن بدهد. وقتی شما در یک منطقه کوچک و شهرستانی کوچک که تنها یک نماینده از آن منطقه به مجلس راه می‌یابد شاهد هستید که مردم رأی خودرا به یک زن جوان می‌دهند این نشانده اعتماد جامعه به زنان است. نمونه آن را در شهرستان دیر و کنگان در مجلس دهم دیدید که به یک زن رأی داده‌اند. چگونه است که مردان و زنان این مناطق به یک زن رأی داده‌اند تا نماینده‌اشان شود ولی مدیران کشور نتوانسته‌اند به سپردن مسئولیت به زنان قدم پیش بگذارند؟ بنابراین فکر می‌کنم گرفتاری ما آن است که آقایانی در ساختار قدرت هستند و نمی‌گذارند به زنان مسئولیت سپرده شود وگرنه جامعه به این جامعه به این بلوغ رسیده است که مسئولیت و منصبی را به یک زن بسپرد و ما نمونه‌اش را در استان بوشهر، استان اصفهان و استان آذربایجان شرقی دیده‌ایم.

وزیری: اساساً باید از مدیران مرد بپرسند اگر یک مرد و یک زن باشند که هر دو تخصص و توانمندی یکسان دارند چه چیزی باعث می‌شود که مرد انتخاب شود و زن را انتخاب نکنند؟

در حوزه فعالیت محلی و شهری یکی از مهمترین مسائل به ویژه در شهرهای کوچک این است که مدیریت شهری جایی برای حضور زنان در شهر ایجاد کند. مثل پارک بانوان. وقتی زن خانه‌دار جایی جز خانه برای گذران اوقات خود ندارد عملاً به شبکه‌های تلویزیونی و ماهواره‌ای پناه می‌برد و در درازمدت احساس بطالت و بی‌فایدگی می‌کند. در بسیاری از شهرها وقتی با اعضای زن شورا صحبت کردیم با این خواسته از سوی مردم مواجه شدیم که تأکید می‌کردند مردم از آن‌ها پارک بانوان می‌خواهند و همین اندک خواسته هم در تصمیمات به سختی رنگ اجرا می‌گیرد

بهروزآذر: مهمترین بحثی که در مورد حضور زنان و ورود آن‌ها به انتخابات به عنوان نامزد مطرح است مشارکت آن‌ها در فضای تصمیم‌گیری است.ما در مدیریت میانی شاهد حضور زنان هستیم به سبب آنکه با افزایش زنان تحصیلکرده مواجه بوده‌ایم. اما از مدیریت میانی به مدیریت عالی که بحث‌های سیاستگذاری و تصمیم‌گیری کلان مطرح است حضور زنان را نمی‌بینیم . این عدم حضور زنان ناشی ازآن است که بخشی از جامعه نادیده‌گرفته شده‌است . بهترین مردان هم که در این مراکز فعال باشند باز هم نیازهای زنان را نمی‌شناسند. من نیازهای در پایین‌ترین سطح به نیازهای بهداشتی و انگیزشی تقسیم می‌کنم و منظورم از نیازهای بهداشتی نیازهای اولیه‌ای است مثل دریافت دستمزد. حضور زنان باعث می‌شود هم نیازهای بهداشتی و هم نیازهای انگیزشی در تصمیم‌گیری‌ها مورد توجه قرار گیرد. زنان به سبب روحیه مدیریت مادرانه‌ای که دارند جامع‌نگر و مصلح خبرت‌اندیش هستند و بیشتر از آنکه وظیفه‌گرا باشند ملاحظه‌گرا هستند. مدیریت مادرانه هم صرفاً یک ویژگی زنانه نیست و در مردان هم دیده شده است و الان به عنوان ترمی در مدیریت منابع انسانی مورد توجه قرار گرفته است.

اگر برگردیم به پرسش اول با توجه به آنچه الان گفتید آیا زنانی که به شورای شهر راه یافته بودند کارنامه‌ای قابل دفاع دارند که بتوانیم در این برهه زمانی با تأکید بر سهمیه زنان تعداد بیشتری زن را به شورا بفرستیم؟

بهروزآذر : استفاده از تبعیض مثبت به این معنا نیست که به صرف زن بودن به آن‌ها مسئولیت بدهیم زیرا با این نگاه به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم. اینکه فرایند حضور زنان در شورا چگونه باشد مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفته است. الان ساز و کاری که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان در نظر گرفته است تا بتوان براساس آن چگونگی انتخاب زنان را ساماندهی کرد . لذا صرف اینکه من زن هستم و متخصص امور شهری هم هستم قرار نیست به عنوان تبعیض مثبت به من امکان ورود به فهرست اصلاح‌طلبان را بدهند و باید یکسری ویژگی‌های مدیریتی هم داشته باشم.در تبعیض مثبت تأکید برا این است که اگر دو نفر یعنی بین یک زن و مرد همه چیز مثل هم بود تبعیض مثبت به نفع زن قائل شده و اورا برای مسئولیت یا وظیفه‌ای در سطح کلان انتخاب کنیم.

یکی از مهمترین وظایفی که مدیریت‌های محلی باید به انجام آن مشغول باشند استفاده از پتانسیل انسانی در آن محل یا منطقه‌است. پرسش اساسی از مدیریت شهری چه در تهران و چه در کلانشهرها این است که برای بیرون کشیدن زنان خانه‌دار از خانه و به تکاپو واداشتن آن‌ها چه کرده‌اند؟ همانطور می‌دانید در کشور ۱۹ میلیون نفر زن خانه‌دار داریم که در عموما به جز فعالیت خانه نقش دیگری در اقتصاد و فعالیت‌های اجتماعی – اقتصادی و حتی سیاسی ندارند. این ماندن در خانه خیلی از آسیب‌ها از جمله افسردگی برای زنان خانه‌دار به همراه داشته‌است. از جمله ساده‌ترین اقدام‌ها شناسایی توانمندی‌های زنان خانه‌دار و بسیج آن‌ها در کارهای داوطلبانه و حتی آموزش و کارآموزی است . آیا نشانه‌ای از مدیریت شهری در این عرصه و فعالیت با زنان دیده‌اید؟

وزیری : یکی از مشکلات ما این است که اساساً آنچه در قانون اساسی در اصل ۲۷ برای برگزاری تجمعات و راهپیمایی‌های مسالمت‌آمیز آمده اجرایی نشده‌است که این قدرت و توان جمع شدن را تمرین و تجربه کنیم. لذا دیده‌ایم که زنان همواره در قالب فعالیت‌های مذهبی و یا خیریه گردهم جمع شده‌اند و یا فعالیت با محور بهداشت و سلامت زنان که بیشتر متوجه کنترل و درمان بیماری‌های زنان بوده و فعالیت دیگری خارج از آن چنین چیزی نداشته‌ایم. در چنین شرایطی شاهد بوده‌ایم که آقای قالیباف وقتی می‌خواست از شورا رأی بگیرد وعده افزایش ۱۰درصدیمدیران زن در شهرداری تهران را داد ولی هیچ‌گاه در مدیران کلان و میانی شهرداری تهران شاهد حضور زنان نبوده‌ایم. اصلاً الان آقای قالیباف بیاید و گزارشی بدهد که وضعیت عمل به آن وعده خود به هنگام گرفتن رأی از شورای شهر چیست؟ پرسش دیگر در مورد فعالیت زنان در شهر این است که ما ببینیم چند ان.جی.او داشته‌ایم که بقا داشته‌اند؟ خیلی از ان.جی.او ها صرفاً حمایت مالی نمی‌خواسته‌اند و فقط یک فضای مناسب می‌توانسته حرکت آن‌ها را تسریع کند. الان یک انجمن زنانه حداقل به یک مکان نیاز دارد درست است که شوراهای محله و همین سراهای محله کارهای آموزشی خوبی شروع کرده‌اند.

گرائیلی : اتفاقاً من دراین‌باره می‌خواهم از تجربه عینی خودم بگویم زیرا جمع کردن خانم‌ها در سراهای محله را از نزدیک دیده‌ام. در این مورد هم شاهد آن هستیم که برخلاف ادعاهای آقای قالیباف مبنی بر توجه به مردم محروم فعالیت در محله‌ها و سرای محله‌های شمال شهر بیشتر و بهتر بوده‌است. در برخی از سراهای محله شاهد آن هستیم که سرای محله تغییر کاربری داده‌ و شده محل پخت و توزیع. این در حالی است که یکی از وظایف شوراها فربه‌کردن جامعه‌مدنی و تقویت فعالیت‌های مدنی است. یکی از نقدهای ما به نحوه فعالیت ستاد توانمندسازی سمن‌ها در شهرداری تهران است. در حمایت از سمن‌ها ساز و کار صحیحی نبود. الان نمی‌خواهیم فعالیت اعضای شورای شهر که در این زمینه مسئولیت داشتند را نقد کنیم چون خودشان باید بیایند جواب بدهند اما مسأله این است که نمایندگان شورا باید به دنبال آن باشند که توزیع امکانات در شهر به خوبی انجام گیرد.
در این زمینه شاهد آن هستیم که در شمال شهر فعالیت محله‌ها پویاتر و در جنوب کندتر و نامناسب‌تر است. اگر همین فضاهای را در اختیار ان.جی.اوها به ویژه ان.جی.اوهای زنان قرار دهند وضعیت فرق می‌کرد. گو اینکه قرار نیست ان.جی.او هم چشم به انتظار کمک جایی نظیر شهرداری باشد.

خب یکی از مهمترین ایرادهای شهرداری به ویژه در تهران این است که از هر مکان عمومی که در اختیار مردم قرار می‌دهد می‌خواهد پول درآورد. اجاره‌های سنگین غرفه‌های میوه و تره‌بار گرفته تا فضاهایی نظیر همین سرای محله و امثال آن.

گرائیلی : ببینید من با کمک مالی شهرداری به سمن‌ها مخالفم. کمک نقدی راه را به بیراهه می‌برد و از هدایت و توسعه ما را بازمی‌دارد. واقعیت این است که توسعه کمک‌های نقدی به رواج فرهنگ گداپروری کمک می‌کند که متأسفانه الان شاهدیم برخی کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری به شدت هم آن را تبلیغ و توصیه می‌کنند.
ما باید تسهیلگر و بسترساز فعالیت‌های مردم باشیم و در مورد ان.جی.اوها باید حمایتگری کنیم آن‌ها خودشان کارشان را پیش ببرند نه اینکه بیاییم و به هر ان.جی.او در تهران ۵میلیون‌تومان بپردازیم . اصلاً این رقم به کجای درد ان.جی.اوها می‌رسد؟ متأسفانه خود شورا در این دام افتاده است. الان وقتی وضع تهران این باشد شاهدیم که در شهرستان‌ها اصلاً وضع ان.جی.اوها خوب نیست
اینکه خانم‌هارا ساماندهی کرده‌باشند به شما به تأکید می‌گویم اصلاً کاری نشده است و شاهد آ هستیم که افسردگی به شدت بین خانم‌ها به ویژه خانم‌های خانه‌دار پیشرفت می‌کند. آنچه در تهران و در مدیریت شهری تهران شاهد هستیم این است که تهران به سان کارگاه شده و صرفاً به فکر ساخت تونل و ساختن پل هستند. ولی راه برای پیاده‌و عابر نداریم. امکانی که خانم‌ها بتوانند با مادر پیرشان یا پدرپیرشان یا با طفل خردسالشان تردد کنند نداریم. به حمل کالسکه و مشکلاتی که قبلاً هم اشاره کردم. موضوع دیگر این است که چندتا از پارک‌های ما یا فضاهای عمومی ما امکان شیردهی برای مادران به کودکانشان را دارد که بعد ما انتظار داشته باشیم مردم و به ویژه زنان در شهر حضور مؤثر داشته باشند؟

بهروزآذر: درباره فعالیت مدیران شهری در مورد ساماندهی زنان ما مطلق نمی‌توانیم بگوییم که انجام داده‌اند یا نه. مشکل شورای شهر تا الان این بوده که پرسش درستی برای انجام همه پروژه‌های شهری طراحی نمی‌کند که با پاسخ‌دادن به آن مشکلی از مشکلات مردم برطرف شود. کارها از این پرسش شروع می‌شود که چه کاری انجام بدهند یا چه کاری برای خانم‌ها انجام بدهیم؟ اما واقعیت این است که چرایی و چگونگی خوب طراحی نمی‌شود. نمی‌دانند چرا خانم خانه‌دار را می‌خواهیم بکشانیم بیرون و در انجام آن کار مرحله «چگونگی» را مشکل دارد. نکته دیگر این است که ما در بخش‌بندی و هدفگذاری برای هر بخش از جامعه یا زنانی که می‌خواهیم مخاطبمان در مدیریت شهری باشند درست عمل نمی‌کنیم. برنامه‌های کلی می‌دهیم و همه زنان خانه‌دار را به یک شکل می‌بینیم. اینکه جنس مطالبات زنان خانه‌دار یکسان نیست مورد توجه برنامه‌ریزان شهری ما نیست. همه شعار می‌دهیم جامعه محذوف نظیر سالمندان از خدمات شهری استفاده کنند ولی چگونه؟ اتفاقاً به سبب آنکه سالمندان و معلولان و کودکان خانواده ارتباط و زمان بیشتری با زنان خانواده صرف مي‌کنند توجه به نیازهای زنان بخشی از این نیازهای جامعه محذوف ما را پوشش می‌دهد. ورود سالمندان و معلولان به شهر از دو جنبه محیطی و خود فرد اهمیت دارد. ما اگر می‌خواهیم شهرمان پیشرفت کند باید هردو را تقویت کنیم . در پژوهشی که حزب اتحاد ملت ادر مورد مطالبات زنان خانه‌دار نجام داده است با این مطالبه مواجه شده‌ایم که اولین چیزی که می‌خواهیم این است که ما وقتی با فرزندمان از خانه خارج می‌شویم بتوانیم بدون کمک کالسکه فرزندمان را پیش‌ببریم. همین‌طور در مورد همراه سالمندان. سالمندان بر این مطالبه تأکید کرده‌اند که راه چنان نیست که مطمئن باشیم پایمان پیچ نخورد. این همان نیازهای اولیه و نیازهای بخش بهداشتی است .

وزیری :درست است، اصلاً نیازسنجی درستی از نیازهای عمومی جامعه و به طور خاص زنان نمی‌کنیم ولی برای آن‌ها برنامه‌ریزی می‌کنیم.

بهروزآذر : ما اصلاً مخاطبمان را بخش‌بندی نمی‌کنیم. مثلاً در بازارچه‌ها یا دیگر مکان‌هایی که خدماتی به مردم ارائه می‌شود. اصلاً زنان می‌توانند به راحتی به بازارچه‌ها بروند؟ برای همین می‌گویم که چرایی انجام پروژه‌ها و برنامه‌ها خوب طراحی نمی‌شود.

وزیری : اتفاقاً یکی از کارهایی که مجلس ششم به خوبی آن را نیازسنجی کرد و متناسب آن راهکار داد بحث سفر زنان به خارج از کشور بود که در راه تصویب با پیچ‌و خم‌های بسیاری مواجه شد. همان ماجرایی که در دو سال گذشته شاهد جلوگیری از خروج یک زن فوتبالیست شد.

بهروزآذر : در سطح شهری خیلی از مشکلات از جمله ضروریات است تا خدمات لوکس. وقتی ما طبقه‌بندی درستی از مخاطبمان در شهر نداریم شاهد چنین مخاطراتی می‌شود. الان ما در مورد زنان خانه‌دار باید توجه داشته باشیم که طبقه زنان تحصیلکرده خانه‌دار و مادران شاغلی که الان خانه‌دار شده‌اند و قبلاً شغل داشته‌اند با زنان خانه‌دار عام تفاوت دارند. فرض کنید الان یک مادر می‌خواهد برود ورزش ولی هیچ جایی نیست که کودکش را صرفاً برای ۲ساعتی که او می‌خواهد به ورزش برود نگهداری کند و مهدکودک‌ها حاضر به پذیرش کودک برای ۲ ساعت در روز یا روزهای خاص نیستند. وقتی به نیازهای زنان با بخش بندی مناسب نگاه می‌کنیم می‌بینیم نیازهای زنان کف مطالبات است. یا در پارک‌ها اسباب‌بازی ها عملاً برای یک دوره سنی است و وقتی کودک از ۷-۸ سالگی وارد ۱۰-۱۲ سالگی می‌شود هیجانش را در پارک و فضای بازی چگونه تخلیه کند؟ این روند تا ۲۵ سالگی هم ادامه پیدا می‌کند.

اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم تا به حال درباره چه بحث کرده‌ایم باید بگوییم که نیازهای زنان توسط مدیریت شهری درست سنجیده نشده است و درست هم به آن پاسخ داده نشده‌است و شاید به به نیازهای غیرضروری پاسخ داده شده است. اگر بخواهیم در سطح کلان رابطه‌ای پیدا کنم بین شورای شهر و موضع‌گیری‌هایشان و عملکرد شهردار تهران چه می‌توانیم بگوییم. در حالی که شاهدیم شهردار تهران در سال ۱۳۹۳ به ناگاه به سراغ تفکیک جنسیتی در فضاهای اداری شهرداری می‌رود.

بهروزآذر : علت اینکه ما صدای شورای شهر را نشنیده‌ایم تعامل و ساختار شورای شهر و نوع مدیریت آن بوده‌است که به یک شورای شهر نمایشی تبدیل شده و عملاً هیچ اتوریته بر شهرداری ندارد. به جای آنکه شورا شهرداری را مدیریت کند این شهرداری بوده که شورا را اداره کرده‌است. بحث فساد به سبب جابه‌جایی موقعیت و نقش‌هاش این دو بروز و ظهور پیدا کرده‌است. دیده‌بانی برتدوین سیاست‌های کلی شهرداری عملاً انجام نگرفته‌است. اینکه چرا شهرداری به جای پرداختن به نیازهای واقعی شهر و شهروندان به سراغ تفکیک جنسیتی رفته است شاید بخشی از این کار متوجه نیازی در دل شهردای بوده‌است ولی در کل تفکیک جنسیتی سبب شده زنان ما حذف شوند و از فضای مدیریتی که داشتند کنار گذاشته شوند.

گرائیلی : اینکه فرمودند شورای شهرداری شده بود تا شورای شهر من هم موافقم. شورای شهر به جز مسائلی چون تفکیک جنسیتی در مسائل پیچیده‌تر و مهم‌تر مثل فساد ورود نمی‌کردند. اما می‌خواهیم توضیحی در مورد نگاه به زن از سطحی کلان‌تر بدهیم. ما معتقدیم در حوزه معارف بعد از خلفای راشدین نگاه به زن دچار انحراف شده‌است. مرحوم آیيه‌وند تحلیل خوبی در این‌زمینه داشتند خیلی خوب به نقد آن پرداخته بودند. واقعیت این است که نگاه اسلام به زن بسیار مترقی است کما اینکه ما شاهدیم یک زن در کنار حضرت امیر حضور دارد و امین‌او یک زن است. حضرت زینب(س) در کنار امام حسین (ع) و زنده‌نگاهدارنده قیام کربلا یک زن است. اما شاهدیم که برداشت‌های غلط از معارف اسلام شده و ما با این نوع نگاه مسأله داریم که باید در این دوره شورای شهر اعضای شورای شهر در راستای اصلاح مدیریت در شهرداری و تأثیر این نوع نگاه به تبیین درست معارف دینی بپردازند و مانع از ورود چنین دیدگاه‌هایی به مدیریت شوند. اسلام یک نگاه بلندنظرانه و متعالی به زن دارد و متأسفانه آقای قالیباف معتقدند زن باید در خانه باشند، اعتقادشان این است که خانه را مدیریت کنند و با بررسی عمل‌کرد ایشان در انتصاب زنان در شهرداری هم می‌توانیم این دیدگاه‌را ملموس بیابیم. اعضای شورای باید در قبال وعده‌های دروغین موضع مشخص داشته باشد و اینکه او به شورا قول می‌دهد ۱۰درصد از مدیریت‌ها را در شهرداری به زنان بسپارد ولی این کار را نمی‌کند. اگر ما این نگاه جمهوری اسلامی به زن را مبنا قراردهیم که قرآن فرموده ما انسان را از نفس واحد خلق کردیم آن وقت در محیط کار که قرار است افراد کار کنند نیاز به تفکیک جنسیتی و در خیابان‌ها نیازی به گشت ارشاد نبود.

وزیری: وقتی در زمان آقای احمدی‌نژاد او هم درباره تفکیک جنسیتی صحبت کرده می‌بینیم که این برگرفته از یک تفکر و دیدگاه در جامعه‌است. وقتی اوایل انقلاب اسلامی موضوع پرده‌کشیدن در کلاس‌های دانشگاه مطرح می‌شود و امام (ره) هم با آن مخالفت می‌کنند نباید از ریشه‌دار بودن این دیدگاه و حل ریشه‌ای آن غافل بود. در بررسی ریشه‌های چنین دیدگاهی می‌بینیم که برخی تبعیض‌های قانونی علیه زنان نیز ناشی از همین دیدگاه است. برای مثال با وضعیتی که قانون در مورد مرخصی زایمان اعمال می‌کند کارفرما و مدیر در به کارگیری زنان اعمال نظر می‌کند و یک زن را انتخاب نمی‌کنند.

بهروزآذر : به نظرم در تفکیک جنسیتی خود شهرداری و خود افراد شاغل هم نقش داشته‌اند. بگذاریم این موضوع را از زاویه دیگری بنگریم. اینکه آقای قالیباف در مقطعی دستور به تفکیک جنسیتی داده از منظر مطالبه کارکنان شهرداری هم قابل بررسی است. ما متأسفانه بامعضلی مواجهیم تحت عنوان بدنه عظیم کارمندان بدون کیفیت روبه‌رو هستیم. کارمندانی که اصلاً در محیط کاری‌اشان نیستند . در بدنه شهرداری ۶۰هزار پرسنل استخدام شده‌اند آن هم با یک رانت‌هایی. به نظر باید پژوهش‌هایی صورت گیرد که ببینیم چقدر از این کارکنان واقعاً کارمندان با کیفیت برای مدیریت شهری هستند. در شرایطی که با کارمندان بدون کیفیت مواجه باشیم که اساساً در محل کار، کاری برای انجام نداشته باشند طبیعی است که به دنبال راحتی محیطی را بجویند که راحت‌تر باشند و تفکیک جنسیتی را دنبال کنند. اما موضوع تفکیک جنسیتی هیچ‌گاه در فضای بخش خصوصی مورد استقبال قرار نگرفت چون در آنجا همه در حال فعالیت و کارند زیرا باید خروجی داشته باشند و باید کاری انجام گیرد. در بخش خصوصی علاوه بر آنکه کارمند به خروجی فکر می‌کند به آورده حاصل از آن خروجی هم می‌اندیشد و همین سبب می‌شود محیط کاربه فضای کار تبدیل نشود و جایی برای کار نیست.

گرائیلی : به نظر من واقعاً لازم است مطالبات همه زنان بررسی و سنجیده شود زیرا مطالبات قشر کارگر با مطالبات قشر خانه‌دار یا زنان نخبه متفاوت است. وقتی زنان در موقعیت قانونگذاری و سیاستگذاری قرار می‌گیرند با نگاه پوششی که به همه اقشار و همه مطالبات دارند باید بتوانند به شکلی عمل کنند که یک برنامه برای کل جامعه ارائه نشود و به تناسب برنامه‌های برای امرار معاش، فراغت و یا رفع نیازهای شهری دیگر بدهد. طبیعی است که مطالبه همه زنان این نیست که مدیر شوند.

بهروزآذر : بله من هم همین نظر را دارم و کاملاً با این تفاوت در مطالبات برخورد داشته‌ام. زنان فرهیخته و نخبه جامعه مطالباتی دارند و تأکید دارند که باید شهر معماری‌های زنانه داشته باشد در حالی که مطالبه عامی هم وجود دارد.

وزیری: به نظرم خمودگی بر رفتار شوراها واقع شده‌است . قانون برای شوراها ۳۴ وظیفه تعریف کرده‌است . از این ۳۴ وظیفه ۱۰ وظیفه ماهیت نظارتی دارد. ما مشکلی در امور شوراها داریم که ناظر بر ناظر نداریم. یک مطالبه جدی این است که گزارش عمل‌کرد درست و قانع کننده‌ای از اعضای شورای شهر نداریم. وظیفه شورا فقط وظیفه انتخاب شهردار نیست و از زمان انتخاب شهردار تا کنون وظیفه ارائه عمل‌کرد از سایر وظایفی که باید انجام می‌دادند را دارند. اینجا لازم می‌دانم برنکته‌ای تأکید کنم که همزمانی انتخابات شوراهاو ریاست‌جمهوری را به فال نیک می‌گیرم. همه نامزدها راجع به حضور زنان شعارهای بسیاری داده‌اند. اما جالب است که یکی از کاندیداها یعنی آقای قالیباف که شهردار تهران بوده است با وجود چنین شعارهایی هیچ کارنامه قابل قبولی در حوزه زنان ندارد. نکته دیگر هم این است که ما معلول مدیریت جزیره‌ای هستیم. باید با استفاده از ترفند هایی جلوی جزیره‌ای عمل کردن شهرداری به ویژه در مورد حوزه زنان گرفته شود. مثلاً فعالیتی که معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری در حوزه زنان انجام می‌دهد، سازمان بهزیستی و بعد شهرداری تهران و نباید اعضای شورای شهر از هرسه مورد بی اطلاع باشند و کار جدیدی را بدون اطلاع آن‌ها سه نهاد دیگر شروع کنند.

سئوال دیگری را از نقش و جایگاه زنان از منظر سیاسی در شورای شهر تهران مطرح می‌کنم. شورای شهر تهران جایگاه سیاسی خاصی پیدا کرده‌است. نگاهی به انتخابات قبلی نشان می‌دهد برآمدن فهرست آبادگران در شورای دوم پایتخت چگونه سرنوشت سیاسی کشور را تغییر داد و با معرفی «محموداحمدی‌نژاد» به عنوان شهردار بستر برای ورود او به انتخابات ریاست‌جمهوری را فراهم کرد. سرلیست آبادگران در گام بعدی «محمدباقر قالیباف» را به مردم تحمیل کرد و او چندبار از سکوی شهرداری تهران مدعی ریاست‌جمهوری شده‌است. شهرداری پول و ساز و کار گسترده‌ای برای چنین مانورهایی هم دارد. اعضای دوره پنجم و به ویژه ورود زنان چگونه می‌توانند مانع از برآمدن چنین افرادی از دل جریان‌های سیاسی شوند؟ بنابراین پرسش این است که چه ارتباطی بین حضور زنان در فهرست‌ها و تاثیرشان در سپهر سیاسی کشور می‌بینید؟

گرائیلی: کلان‌تر نگاه کنیم اگر شورا و اعضای آن همدل نباشند و اتحاد نداشته باشند و شاهد لیست بستن‌های موازی باشیم آن وقت شاهد آنچه در دوره چهارم در شورای شهر تهران اتفاق افتاد خواهیم بود. اینکه چگونه از نبود اتحاد آقای قالیباف به مردم تحمیل شد. یا در سال ۱۳۸۴ به سبب عدم اتحاد اصلاح‌طلبان آقای احمدی‌نژاد به مردم تحمیل شد. در صورت عدم اتحاد فارغ زا اینکه ما مرد باشیم یا زن همه شکست می‌خوریم. در مورد نوع نگاه و تأثیر تصمیمات شورا بر عرصه سیاست که گفته می‌شود زنان چون تجربه ندارند خیلی بینش سیاسی ندارند ابداً موافق این ادعا نیستم. یا این ادعا که پیچیدگی‌هایی که شهرداری ایجاد کرده زنان نمی‌توانند از آن برآیند. اولاً قرار نیست حتماً اعضای شورای شهر خودشان همه کارها را انجام دهند و حتماً نیازمند مشاوران قوی هستند. اما نگاه زنان به اعمال شفافیت از یک سو درکنار این نکته که ریسک‌پذیری زنان کمتر است و به همین دلیل خطایشان کمتر سبب می‌شود آن‌ها به دقت اقدام کنند و فرصت ‌ها را به سادگی از دست ندهند و اتفاقاً خیلی خوب عمل کنند. بنابراین انتظار می‌رود در دوره پنجم زنان بتوانند مانع از بروز فساد در مدیریت شهری شوند. نگاه مادرانه دقیق‌تر و همه‌جانبه‌گراتر است و علاوه بر این زنان پرسشگرترند دنبال پاسخ مي‌گردند این‌ها ابزارهایی است که به وقوع جریان آزاد اطلاع‌رسانی کمک می‌کند. دیگر تأکید که این روزها می‌شنویم این است که جوان‌ها کمتجربه‌ترند و همین ممکن است سبب بروز آسیب‌هایی شود. اتفاقاً معتقدم پاکدستی ربطی به سن و سال ندارد بلکه به نوع نگاه معرفتی و نگاه اخلاقی ربط دارد.

ببیند موضوع زهد و تقوا امور غیرمادی است و نمی‌توان به سادگی برای آن نمره تعیین کرد.

گرائیلی: الان قرار است به اصلاح‌طلبی و پاکدستی برای رفتن در لیست انتخاباتی نمره بدهیم. این دو قابل اندازه‌گیری‌است. بحث شجاعت افراد مطرح است و قرار نیست که هرکس از راه رسید و گفت اصلاح‌طلب است از او پذیرفته شود.

بهروزآذر: مکانیسم ‌های مختلفی برای تعیین این موضوع هست.

گرائیلی: اتفاقاً اصلاح‌طلبی تعریف دارد و من از این گفتمان دفاع می‌کنم تا لحظه آخر زیرا یک گفتمان غالب در کشور ماست. مردم اقبال خوبی به گفتمان اصلاح‌طلبی که مقید به خردجمعی و اخلاق و همین‌طور مبارزه با فساد است دارند. مگر امام حسین (ع) نفرمود که من آمده‌ام به اصلاح دید جدم قیام کنم. بنابراین اصلاح‌طلبی آنی نیست که برای استیضاح نشدن شهردار در برابر فساد لابی می‌کند.

وزیری: من اینجا در این بحث می‌خواهم بر این تأکید کنم که وظیفه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان نباید خودش را محدود به ارائه لیست کند. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان الان ارائه فهرست و بعداً باید باید در ازای معرفی این فهرست متعهد باشد و آن‌ها را به ارائه پاسخ ملزم کند و مدام از آن‌ها پاسخگویی را مطالبه کند. انتظارمان از دو جریان سیاس همین است. در مورد اتفاقی که برای خانم الهه راستگو و عدم التزام به برنامه لیستی که با آن به شورای شهر رفته بود افتاد بالاترین اقدامی می‌شد که در برابر یک فرد حزبی کرد. حزب او حکم اخراج او را صادر کرد اما آیا این اخراج جبران آسیبی که خانم راستگو به عمل‌کرد هم‌حزبی‌هایش و حتی جناح‌اصلاحات وارد کرد را می‌کند؟ نکته دیگر مقوله تربیت مدیران برای نسل بعد است. ما در سال ۱۴۰۰ با کدام گروه از مدیران می‌خواهیم وارد انتخابات شویم؟ الان فرصت را باید غنیمت بشماریم که تربیت مدیران آینده‌امان را انجام دهیم.

گرائیلی: اتفاقاً یک نقدی مطرح است که می‌گویند پس شما می‌خواهید شورای شهر را محل کارآموزی کنید. ببینید واقعیت این است که جوانان ما فعالیت ان.جی.اویی قابل توجهی در کارنامه دارند و از آنجا که در دولت‌ها راهشان نداده‌اند از فرصت کارهای ان.جی‌اویی بهره‌برده‌اند. اما واقعیت این است که کارآموزی نیست جوانانی که الان می‌خواهند وارد شورای شهر شوند بسیار باهوش هستند و تجربه ان.جی.اویی می‌تواند بسیار کمک‌حال آن‌ها باشد.

وزیری: همانطور که مجلس اول تعداد زیادی نماینده زیر ۴۰ سال داشت چرا الان اعتماد نمی‌کنند؟

بهروز آذر : اتفاقاً من می‌خواهم بر نکته‌ای تأکید کنم که اگر الان بر سهمیه جوانان تأکید می‌کنیم ناشی از این نیست که چندین سال به جوانان توجه نشده حالا جبران کنیم. این خواسته اصلاً به جهت آن نیست که جوانان را نادیده گرفته‌ایم . ما دو نوع رویکرد در مدیریت منابع انسانی ارتقاء از طریق کشش یا هل دادن. جوامعی که مترقی نیستند وقتی یک نفر به پستی منصوب می‌شود بقیه را با خود می‌کشد اما در جوامع حرفه‌ای‌ار از هل دادن برای ارتقاء استفاده می‌کنند . به هر حال اگر ما می‌گوییم جامعه ما شور و نشاط می‌خواهد و مدیریت شهری ما نیازمند تحویل است این شور و نشاط فقط با حضور جوانان ممکن می‌شود. فکر و توانمندی، نشاط و شادی نزد جوانان است و یک فرد ۶۰ساله نمی‌تواند این مولفه‌ها را داشته باشد. قرار گرفتن جوانان و افراد مسن‌تر در یک فهرست کمک می‌کند مسن‌تر ها برای آن فکر نو و خلاقیت و شور و نشاط روش اجرا ابداع کنند و آن را عملیاتی کنند.

آخرین مبحث ما حول این پرسش است که حضور زنان در شورای شهر تهران تا چه اندازه می‌تواند فرایند‌های ضد فساد در مدیریت شهری را تقویت کند. به نظر می‌رسد عمده‌ترین چالش پیش روی دوره پنجم شورای شهر تهران فسادبه ثبات رسیده در مدیریت شهری باشد ؟

بهروز آذر: تحقیقی که در یکی از پایان‌نامه‌های دانشجویی انجام شده نشان می‌دهد زنان در مدیریت‌های میانی به کاهش فساد کمک کرده‌اند. اما در مدیریت‌های عالی نمی‌توانیم به ضرس قاطع بگوییم چون تجربه حضور زنان در مدیریت‌های کلان فراگیر نبوده و تحقیقی درباره آن صورت نگرفته است. همین الان شاهدیم مردان برای ورود به لیست تا چه اندازه مشغول لابي‌گری هستند ولی زنان کمتر این روحیه را دارند. زنان کمتر وارد حلقه‌های فساد شده و می‌شوند. از سوی دیگر زنان به گروه‌های محذوف نزدیکترند و همین در قانونگذاری به این افراد کمک می‌کند.

پرسش اصلی است که اعضای شورای شهر به بهشت نمی‌روند. زمین سوخته‌ای به نام شهرداری تهران به شورای پنجم به ارث می‌رسد که بدهی بسیاربالایی دارد و ساختار در هم تنیده‌ای مانع از هر نظارتی و تغییری خواهد بود. زنان در براب راین ساختار سرطان‌گونه چه خواهند کرد؟

بهروزآذر: به نظر من حل مسأله شهر با تغییر ساختار اتفاق می‌افتد که در طولانی مدت رقم می‌خورد. الان شهروندان دیگر دنبال شهر آباد نیستند زیرا به اسم شهر آباد، شهر بحران‌زده شده و نگرانی‌ شهروندان این است که ژاپن اسلامی را نمی‌خواهیم مبادا عراق یا سوریه شویم. برای اینکه این تغییره اتفاق بیفتد و شهرداری روی ریل مدیریت شهری قرار بگیرد باید امید و نشاط بازگردد و حضور زنان به بازگشت امید و نشاط کمک می‌کند.

وزیری: مدیریت کلان در شهرها به ویژه تهران تبدیل شده به مدیریت بحران. برنامه مدون و بلندمدت از مدیریت شهری دیده نمی‌شود و صرفاً در حال مدیریت مقطعی شهر هستند و همین است که شاهد بروز اتفاقی نظیر فاجعه پلاسکو در تهران هستیم. وقتی می‌شنویم که فقط ۲۰۰ ساختمان مرتفع از ساختمان‌های تهران استاندارد هستند می‌فهمیم با یک فاجعه روبه‌روییم. باید به شکلی رفتار کرد که اعضای دوره‌های بعد نیز بتوانند این برنامه را انجام داده و ادامه دهند.

بهروز آذر: زنان در این زمینه چه مي‌توانند بکنند؟

وزیری: من مخالف این هستم که جنسیتی برخورد کنیم و بخواهیم با زنانه یا مردانه کردن مدیریت کلان به فکر بهبود وضعیت باشیم. اما خوب است همانطور‌که در بحث مبارزه با فساد آسیب‌شناسی شده و گفته می‌شود زنان به کاهش فساد در مدیریت موثرند حضور زنان در مبارزه با فساد شهری را هم بسنجیم.

گرائیلی : در بحث توسعه می‌گوییم توسعه یعنی استفاده از تمام ظرفیت‌های کشور برای اداره کشور در توسعه شهری مي‌گوییم استفاده از تمام ظرفیت‌های شهری برای اداره شهر. نیمی از ظرفیت‌های کشور و هر شهری را زنان تشکیل می‌دهند و باید نیمی از جامعه برای آنچه آقایان نمی‌بینند در تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها وارد شوند تا بتوانیم حکمرانی مطلوب را در سطح شهر و کشور رقم بزنیم. یکی از کارهای جدی خانم‌ها زنان به خاطر پرسشگری و شفافیت بیشتر نظارت شورا بر شهرداری را بهبود ببخشند.

۴۷۴۷