فهیمه حسن‌میری: امروز شانزدهم مهر، روز جهانی کودک است. روزی که نامگذاری شده تا یادمان نرود جهانی را که کودکان باید در آن زندگی کنند چه جهانی است و چقدر با دنیای این روزهایشان، فاصله دارد. کودکان کار، انواع کودک‌آزاری، کودکان بازمانده از تحصیل، آنها که در خانواده‌هایی با شرایط نامساعد زندگی می‌کنند، آنها که مجبورند به ازدواج‌های زودهنگام تن بدهند، آنها که با سوءتغذیه و بیماری‌های ناشی از فقر درگیرند و خیلی از گفته‌ها و ناگفته‌های دیگر درباره‌شان، هیچکدام در دنیایی جا ندارد که آرزوی کودکان باشد. 

برای این که ببینیم وضعیت کودکان در کشورمان چطور است، چه آسیب‌های مختلف اجتماعی آنها را تهدید می‌کند، چه قوانینی برای زندگی آنها در شرایطی بهتر تصویب شده و نیازمند چه قوانینی هستند تا وضعیت از این که هست برایشان بهتر شود، دو کارشناس را  به کافه خبر دعوت کردیم. روزبه کردونی، مدیرکل دفتر امور آسیب‌های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و همچنین مونیکا نادی، وکیل دادگستری و عضو انجمن حمایت از حقوق کودکان در این گفتگو تاکید کردند که شرایط مناسبی برای کودکان فراهم نشده، کودک‌آزاری‌ها شدت گرفته و  قوانین موجود نیازمند بازنگری و تغییر هستند. 

شما در بخش آسیب‌های اجتماعی وزارت تعاون، وضعیت کودکان را پایش می‌کنید؟

کردونی: بله بخش مهمی از مسائل مرتبط با کودکان در وزرات رفاه است. در تقسیم کار ملی مربوط به آسیب های اجتماعی نیز به دلیل اهمیت این مساله، خودمان پیشنهاد دادیم که آسیب‌های اجتماعی کودکان هم در دستور کارمان قرار بگیرد.

در زمینه آسیب‌های مربوط به کودکان، از سوی وزارت رفاه چه کارهایی انجام شده؟

کردونی: ما در بحث کودکان چند حوزه را به طور جدی شروع کرده و دنبال می‌کنیم. مهمترین کاری که انجام شد این بود که مسائل مربوط به کودکان به رسمیت شناخته شد. این که به این مسائل پنهان رسمیت دهیم، مهمترین کار برای رسیدگی به آن مساله است. این که امروز ما مورد سوال واقع میشویم باعث خوشحالی ماست و ما را در انجام اقدامات بیشتر کمک می‌کند. امروز خوشبختانه در حساسیت‌زایی و پذیرفتن مساله گام‌های خوبی برداشته شده است. به عنوان مثال در بحث اعتیاد کودکان به طور جدی کار می‌کنیم، در حالی که این مساله ای است که پیش از این به آن توجه نمی‌شد ولی حالا به رسمیت شناخته شده و در جلسه آخر شورای عالی اجتماعی، رییس جمهور مشخصا وزیر رفاه را مکلف کرد که در حوزه اعتیاد کودکان ورود پیدا کنیم. بعد از به رسمیت دادن، حرکت کردیم به سمت شناخت دقیق مساله و این که بدانیم چرا این اتفاق افتاده است. این موضوع از آنجا اهمیت دارد که بتوانیم تحلیلی چندجانبه داشته باشیم. امروز در دنیا رویکرد پذیرفته‌شده‌ای داریم که باید پرسید چه کسی و کجا مشکل دارد؟ قسمت بعدی این است که بدانیم آسیب دیده چرا دچار آسیب شده، به عبارت بهتر تبیین ماهیت آسیب و همچنین تبیین سیاست مناسب بسیار مهم است. اینها می‌طلبید که تحلیل صحیحی از مسائل داشته باشیم. تصویر دقیق یعنی این که بدانیم در کودک آزاری یا کودکان کار و خیابان و … چه شهرها و استان‌هایی بیشتر درگیرند و چرا. بنابراین نیاز داشتیم اطلس اجتماعی تهیه کنیم که خوشبختانه این اطلس تهیه شده و در گام‌های بعدی می‌تواند به ما کمک کند. البته این موارد در کنار فعالیت‌هایی هست که برای خدمت دهی به کودکان در حوزه های مختلف به ویژه بهزیستی انجام می‌شود.

چطور می‌توان با استفاده از این اطلس، به بهتر شدن وضعیت کودکان کمک کرد؟

کردونی: با استناد به این اطلس، به تفکیک شهر و شهرستان می‌توانیم استان‌های پرخطر را شناسایی کنیم. امروز با تحقیقاتی که برای تهیه این اطلس انجام شده، به شناختی فراتر از استان رسیده ایم چراکه استان یک واژه انتزاعی است در حالی که اگر به تفکیک بتوانیم ببینیم کدام مشکل در کدام شهر و روستا بیشتر است، امکان مداخله بیشتری خواهیم داشت. امیدواریم تا پایان مهر از این اطلس رونمایی کنیم و آن را در اختیار پژوهشگران و کارشناسان قرار دهیم تا بتوانند کارهای تحقیقاتی بیشتری در این زمینه انجام دهند. ما در این پژوهش، 10 شاخص را احصا کردیم به عنوان مثال در بررسی کودک آزاری مولفه‌هایی را در نظر گرفته ایم مانند جمعیت، بعد خانوار، میزان سواد، خط فقر، خط فقر روستایی، همسرآزاری، طلاق، معاینه سقط درمانی، نزاع و زنان سرپرست خانوار. به این ترتیب در تحلیل مساله می‌توانیم بررسی دقیقتر و مداخله‌های بهتری داشته باشیم.

به موارد قانونی هم توجه کردید که چقدر می تواند در بهتر یا بدتر شدن وضعیت کودکان نقش داشته باشد؟

کردونی: بله مثلا در بحث اعتیاد کودکان سامانه ای را با کمک سازمان بیمه سلامت راه اندازی کردیم که اولویت را به زنان و کودکان معتاد دادیم. این سامانه به این صورت است که مراکز درمانی افرادی را که می‌خواهند بهبود پیدا کنند ثبت می‌کند تا از خدمات بیمه ای بهره مند شوند اما مشکل این جاست که کودکی که معتاد است و در خانواده‌ای زندگی می‌کند که مشکلی دارد و برای رسیدگی به وضعیت او، یا باید خانواده راضی شود یا اگر بخواهیم ورود پیدا کنیم از لحاظ حقوقی نیاز به حکم قضایی داریم و دستمان بسته است.

خانم نادی، شما به عنوان حقوقدان، نقش قانون در وضعیت کودکان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ قوانین فعلی ما می‌توانند از کودکان در برابر آسیب‌های مختلف اجتماعی محافظت کنند؟

نادی: باید بگویم آسیب اجتماعی واقعیت غیرقابل انکاری است که مختص ایران هم نیست و در سایر کشورها هم هست. اما اگر بخواهیم به کشور خودمان بپردازیم باید بگوییم زمینه‌هایی مانند فقر، مشکلات اقتصادی و فرهنگی و گاهی مشکلات قانونی به این آسیب‌ها منجر می‌شود. کودکان به عنوان قشر بی دفاع و آسیب پذیر تحت تاثیر بیشتری قرار می‌گیرند. بنابراین محافظت از کودکان، فرآیندی است که طی آن باید به اتفاقات مختلفی پرداخته شود که یکی از آنها قانون است. ما منکر اتفاق های خوبی که رخ داده نیستیم ولی معتقدیم راه زیادی هست تا به مرحله‌ای برسیم که بتوانیم بگوییم کودکان کشورمان در وضعیت خوبی قرار دارند. متاسفانه هم قوانین فعلی ما کارآمد نیستند و هم همان قوانین، به خوبی اجرا نمی‌شوند. یک قانون خوب باید دو ویژگی داشته باشد، پیشگیرانه و بازدارنده؛ اما قوانین ما جامعیت و مانعیت ندارند.

در حال حاضر چه قوانینی برای حمایت از کودکان داریم؟

نادی: در قانون حمایت از کودکان و نوجوانان سال 81 به موضوع کودک آزاری پرداخته شده است. در این قانون، کودک آزاری جرم عمومی تلقی شده و نیاز به شاکی خصوصی ندارد و هر کسی می‌تواند آن را اطلاع دهد و مراکزی که با کودک آزاری مواجهند ملزم شده اند که این موارد را گزارش دهند. این قانون که در آن زمان تصویب شد قدم بزرگی بود چون کودک آزاری را جرمی عمومی اعلام و مسئولان را موظف به پیگیری کرد، اما متاسفانه این قانون 9 ماده ای نواقصی هم دارد که در عمل می‌بینیم به کاهش و مقابله با کودک‌آزاری کمک نکرده است.

به این نواقص قانونی اشاره می‌کنید؟

نادی: مهمترین انتقادی که به این قانون وارد است این است که جرایم و مجازات‌هایی که در این قانون پیش بینی شده با هم تناسب ندارند، به این صورت که مجازات‌های کمی تعیین شده اند که بسیاری از آنها هم ممکن است مورد تخفیف قرار بگیرند، بنابراین مجرم مجازات متناسبی ندارد و ممکن است باعث شود باز هم به این کار دست بزند. ایراد دیگر این است که این قانون برای مسئولان پیش‌بینی کرده که باید گزارش دهی در خصوص کودک آزاری وجود داشته باشد ولی ساز و کار مشخصی برای آن تعیین نشده که چطور کودکان قربانی را شناسایی کنند. موضوع دیگر این است که بر اساس این قانون، اقداماتی که والدین برای تنبیه و تادیب کودکان دارند، جرم محسوب نمی‌شوند یعنی اگر والدینی نسبت به کودکشان ضرب و جرح کنند و بگویند برای تربیت او بوده و طبق قانون مجازات در حد متعارف و شرعی باشد، جرم دانسته نمی‌شود اما مساله اینجاست که این حد متعارف و شرعی تعریف نشده و ممکن است از فرهنگی به فرهنگ دیگر، طبقه اجتماعی به طبقه اجتماعی دیگر و قومیتی به قومیت دیگر متفاوت باشد. ضمن این که راه های اثبات کودک آزاری مخصوصا کودک‌آزاری جنسی بسیار سخت است. قانون فعلی حرف خود کودک را معتبر نمی‌داند و نظریات پزشکی قانونی و سایر کارشناسان تنها یک اماره قضایی محسوب میشود نه بیشتر. ما پرونده ای داشتیم که کودک مورد آزار جنسی شدید قرار گرفته بود ولی درنهایت بعد از پروسه دادگاه، با این که نظر پزشکی قانونی، روانشناس، کارشناس و … تایید می‌کرد که کودک آزاری جنسی واقع شده، اما اثباتش برای آن شخص ممکن نشد، او فقط به سه ماه حبس مجازات شد، مجازاتش به یک ماه و نیم حبس تبدیل شد و بعد از آزادی، مجدد سراغ آن کودک می‌رفت و او را تهدید می‌کرد.

قانون ما نظام دادرسی ویژه‌ای برای جرایم مربوط به کودکان تعریف نکرده است؟

نادی: خیر دادگاه تخصصی نداریم که قاضی متخصص و آگاه نسبت به ویژگی‌های کودکان به اینگونه موارد رسیدگی کند. بخشنامه‌هایی وجود دارد که بعضی از این موارد به دادگاه اطفال حواله داده می‌شوند ولی در کل می‌بینیم که این عمومیت به ضرر کودکان است. موردی داشتیم که کودکی مورد آزار جسمی عمیق از طرف پدر و نامادری واقع شده بود، این کودک پنج سال است در اثر این آزارها به یک موجود نباتی تبدیل شده است. در جریان رسیدگی چون در دادسرای عمومی بود، قرار وثیقه سبکی برای این دو نفر صادر شد، آنها آزاد شدند و فرار کردند و حتی وقتی حکم مناسبی برای مجازات آنها صادر شد، دسترسی به آنها مقدور نشد و درواقع هیچ مجازاتی انجام نشد، دیه‌ها قابل وصول نبود و این کودک حالا با کمک خیرین زندگی می‌کند. اینها همه نواقص قانونی هستند که وجود دارند و باعث می‌شوند قانون حمایت از کودکان کارایی خودش را از دست بدهد.

نمی‌توان برای بهبود این قوانین کاری انجام داد؟

نادی: لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان در سال 87 از سوی قوه قضاییه تدوین شد، همان سال به دولت فرستاده شد که سه سال بی دلیل معطل ماند، بعد از سه سال به مجلس رفت و با وجود این که تا آخرین روزهای مجلس نهم انتظار تصویب داشتیم، اما چنین اتفاقی نیفتاد و حداقل مطالبه نهادهای مردمی فعال در عرصه کودکان این است که مجلس دهم این لایحه را به تصویب برساند.

یعنی انتقادهایی که به قوانین موجود هست، در این لایحه برطرف شده؟

نادی: بله این لایحه تا حدود زیادی ایرادهایی که به آنها اشاره کردیم را برطرف کرده. این لایحه به جرایم علیه کودکان به طور دقیق اشاره کرده، مجازات‌ها را طبقه بندی و متناسب کرده، برای حرف کودک اعتبار قائل شده که نکته مهمی است، جرایم علیه کودکان را غیرقابل گذشت در نظر گرفته، نظام دادرسی تخصصی را پیش بینی کرده و گفته باید دادگاه های ویژه ای برای رسیدگی به این موارد در نظر گرفته شود و به نوعی می‌توان گفت این لایحه با مفاد پیمان نامه های جهانی منطبق است مثلا در تعریف کودک، هر فرد زیر 18 سال را کودک تلقی کرده است. در عین حال، این لایحه، کودکان در وضعیت مخاطره آمیز و در معرض خطر را هم مورد توجه قرار داده و به وجه پیشگیرانه تاکید کرده است.

با توجه به پژوهش‌هایی که در وزارت رفاه انجام شده، تصویب این قانون به کمتر شدن آسیب‌های مربوط به کودکان کمکی خواهد کرد؟

کردونی: بله قطعا، وزارتخانه هم درگیر این موضوع بوده و فکر می‌کنیم تبدیل این لایحه به قانون تاثیر بسیار خوبی به جا خواهد گذاشت.

نادی: همانطور که در بحث درمان کودکان معتاد هم اشاره شد، یکی از ایرادهایی که در قانون فعلی وجود دارد این است که قانون امکان مداخله مستقیم را به نهادهای عمومی نداده مثلا اورژانس اجتماعی 123 اگر کودکی را در معرض کودک آزاری ببیند نمی‌تواند همان لحظه به صورت مستقیم وارد عمل شود، باید از مرجع قضایی دستور بگیرد و بعد اقدام کند که طبیعتا زمان زیادی لازم دارد؛ اما اگر این لایحه به قانون تبدیل شود، امکان مداخله نهادهای عمومی تسهیل میشود.

به 123 اشاره شد. در عین حال که چنین اتفاقی مثبت تلقی می‌شود، انتقادهایی هم به عملکرد آن وجود دارد. شما در جریان چگونگی فعالیت آن هستید؟ پاسختان به انتقادهایی که درباره ناکارآمد بودن آن اشاره می‌کنند چیست؟ به عنوان مثال اشاره می‌شود بسیاری از مواردی که به آنها ارجاع می‌شود را نمی‌پذیرند.

کردونی: باید به این سوال با توجه به این جواب بدهیم که بهزیستی با بودجه کم، خدمات زیای ارائه می‌دهد که یکی از آنها اورژانس اجتماعی و بخشی از اورژانس اجتماعی، 123 است. اگر امکانات لازم را اختصاص دهیم می‌توانیم توقع بیشتری داشته باشیم. شاید 123 تاکنون انتظار عمومی را برآورده نکرده و نقص‌هایی هم داشته باشد اما با داشته هایی که دارد، خوب عمل کرده است.123 در سالهای اخیر روند ارتقایی خوبی را طی کرده است، اما باید این را هم در نظر داشته باشید که پروتکل‌ها، محدودیت‌ها و توانایی‌های خاص خودش را در ورود به آنچه به آنها ارجاع می‌شود دارد و دستشان برای ورود به بسیاری از موارد باز نیست.

شما خودتان اخبار مربوط به کودک‌آزاری را پیگیری میکنید؟ آماری درباره وضعیت کودک آزاری در سال‌های اخیر هست؟

کردونی: بله هم اخبار را پیگیری می‌کنیم و هم در جریان آخرین آمارهای مربوط به این موضوع هستیم. میزان کودک آزاری در کشورمان در سال 1393، هفت کودک از هر صدهزار کودک زیر 18 سال بوده و درواقع نسبت به سال 92 با افزایش نرخ کودک آزاری مواجه بودیم. اینها آماری است که در پزشکی قانونی و 123 ثبت شده است. آمار سال 1394هم به زودی آماده می‌شود ضمن این که استان‌های دارای بالاترین و کمترین موارد کودک آزاری را شناسایی کرده ایم.

کدام استان‌ها بیشترین و کمترین میزان کودک‌آزاری را دارند؟

کردونی: به این استان‌ها و شهرستان‌ها اشراف داریم ولی اعلام عمومی نام آنها به دلایل مختلفی به صلاح نیست. چون باعث می‌شود این استان‌ها برچسب بخورند، از موضوع حساسیت‌زدایی شود، آن مورد عادی تلقی شود و به جای پیشگیری، حتی آن آسیب در آن استان تشدید هم بشود. باید مراقب باشیم که اعلام کردن یک مساله اجتماعی چه تاثیری به بار خواهد آورد؛ ما محدودیت امنیتی یا سیاسی قائل نیستیم اما لازم است به محدودیت‌های اجتماعی توجه داشته باشیم که نتیجه معکوسی از آنچه هدف پژوهش بوده، به دست نیاید.

می‌توان افزایش موارد ثبت شده کودک آزاری را ناشی از افزایش آگاهی مردم دانست؟

کردونی: این مورد هم بی تاثیر نیست. در این سال‌ها من با ان جی اوهای مختلفی مواجه بوده ام اما می‌توانم بگویم قویترین ان جی او ها و موسسات خیریه در کشور ما سازمان‌های مردم نهادی هستند که در حوزه کودکان فعالیت می‌کنند. سازمان‌های فعال در حوزه کودکان، از لحاظ تعداد، پراکندگی و فعالیتی که انجام می‌دهند بسیار قوی عمل می‌کنند. بنابراین می‌توان گفت دفاع از حقوق کودک در حال تبدیل شدن به یک گفتمان غالب است.

خانم نادی شما مشاوره حقوقی یک پویش در زمینه کودکان را هم به عهده دارید. «بدسرپرست تنهاتر است» چه هدفی را دنبال می‌کند؟ کاهش موارد کودک‌آزاری؟

نادی: ببینید، وقتی کودک در خانواده ای قرار دارد که سالم است، نیازهایش تامین می‌شود ولی کودکی که در خانواده ناسالم است با تامین نشدن نیازهایش در معرض آسیب قرار دارد یعنی شاید همین حالا بزهکار یا قربانی نباشد ولی خیلی راحت می‌تواند در معرض این موارد قرار بگیرد بنابراین نیاز به توجه ویژه دارد. در قوانین به این موضوع اشاره شده یعنی تعریفی از خانواده بدسرپرست وجود دارد و مصادیقی مانند اعتیاد والدین به مواد مخدر، اشتهار به فساد اخلاقی و فحشا، داشتن بیماری روانی، سوءاستفاده یا تکرار ضرب و جرح غیرمتعارف مصادیقی هستند که به قاضی اختیار می‌دهد در موارد مختلف این مصادیق را شناسایی کرده و حکم دهد. ضمانت اجرا هم وجود دارد یعنی گفته شده در مرحله اول قاضی می‌تواند ناظر برای این خانواده اضافه کند، در مرحله بعد می‌تواند سلب صلاحیت کند و علاوه بر آن ضمانت اجرای کیفری هم تعیین کرده است. اما مشکل اینجاست که این قوانین وجود دارد اما مشخص نشده چه کاری برای شناسایی این کودکان باید کرد؟ قانون چه ساز و کاری برای شناسایی آنها به ما داده و آیا این همه نهادی که مسئولیت حمایت از کودکان بر عهده آنها گذاشته شده، به وظایفشان عمل می‌کنند؟ صدا و سیما، وزارت رفاه، شهرداری و … وظایفشان را در قبال کودکان کشورمان انجام می‌دهند؟ شاید نتیجه خاصی که حاصل نشده باعث شده نهادهای مردمی معترض شوند و خودشان اقداماتی را انجام دهند که به عنوان یکی از آنها می‌توان به همین پویش «بدسرپرست تنهاتر است» اشاره کرد که نامه‌ای را خطاب به سران سه قوه ارسال کرده و از آنها انتظار پاسخگویی دارد.

در این نامه چه درخواست مشخصی مطرح شده؟

نادی: این نامه درخواست بازنگری در قوانین کودکان را دارد و از قوه‌های مختلف میخواهد به نهادها یادآور شوند که وظایفشان را انجام دهند. این نامه درخواست نظارت بر اجرای قوانین مربوط به کودکان را دارد تا بتوانند در شرایط بهتری از آنچه امروز اطرافمان می‌بینیم زندگی کنند. مهمتر از آن، این کمپین می‌خواهد دغدغه ایجاد کند، افراد را با حقوق کودک آشنا کنند و آنها بدانند که در قبال کودکان وظایفی دارند که باید آنها را بشناسند و به آنها عمل کنند.

الان مهمترین اولویت برای رسیدگی به وضعیت کودکان چیست؟

کردونی: من معتقدم از حقوق کودک باید با صدای بلند حرف زد اما در عین حال با تدبیر. لازم است حساسیت عمومی درستی ایجاد شود. اگر حساسیت عمومی اشتباه ایجاد شود، ممکن است به نتیجه برعکس منجر شود. برخلاف توجهی که به مساله کودک کار شده و حتما هم لازم است، هزاران لایه پنهان وجود دارد که چون دور از چشم است، دیده نمی‌شود. فکر می‌کنم اولویت ما باید بازگشت به تحصیل کودکان مخصوصا در مقطع ابتدایی باشد چون اگر کودکی در مدرسه باشد، شانس این که مشکلاتی که دارد بیشتر شناخته و به آنها رسیدگی شود وجود دارد. ما در بحث بازماندگی از تحصیل کودکان به طور جدی ورود پیدا کرده‌ایم، آمارهای دقیقی به دست آورده‌ایم، کد ملی و کد پستی آنها را داریم و قرار است سرشماری خانه به خانه انجام شود و تصویر دقیقی از وضعیت این کودکان به دست بیاید که چرا این اتفاق نیفتاده و وارد مدرسه نشده‌اند.

با توجه به خطرهایی که ممکن است بیشتر دختران در وضعیت نامناسب اجتماعی را تهدید کند، برای آنها هم فکری کرده‌اید؟

کردونی: بله، بر اساس آمارهایی که به دست آمده، در حال حاضر 250 هزار زن سرپرست خانوار زیر 25 سال داریم. با معاونت امور زنان برنامه‌ای را در دست اجرا داریم که در مناطق حاشیه‌نشین، مداخلاتی برای توانمندسازی این زنان انجام دهیم که در این صورت هم وضعیت خودشان و هم وضعیت کودکان آنها بهتر خواهد شد. برای دختران در وضعیت خطر هم اقداماتی در دست داریم اما واقعیت این است که باید خیلی کار کرد و بهتر شدن وضعیت کودکان در توانایی یک یا چند وزارتخانه نیست، بلکه یک عزم ملی می‌طلبد که امیدواریم محقق شود.

عکس‌ها: عارف طاهرکناره

47234