موانع تعامل اسلام و غرب با رويكردهاي خلاقانه رفع مي‌شوند.

گفتگو با منوچهر صانعى‏ دره ‏بيدى‏

 اشاره:

در ميان مواضع و چشم‌اندازهاي گوناگوني كه در باب نسبت اسلام و غرب وجود دارد، موضعي پررنگ‌تر است كه بهترين راه حل براي رفع تعارض اسلام و غرب را توسل به تأويل‎ها و تفسيرهاي نو و بديع مي‌داند. اين موضع اولاً نقش نخبگان و فرهيختگان اسلامي و غربي را در ارائة اين تفسيرهاي صلح خبر‌جويانه بسي پررنگ مي‌داند، ثانياً‌ بر اين نكته پاي مي‌فشارد كه در دو فرهنگ اسلام و غرب توانايي ارائة اين تأويل‎ها وجود دارد، يعني هم ارائة اين تأويل‎ها مطلوب است، هم ارائة آن ها مقدور است. دكتر منوچهر صانعي دره ­بيدي استاد فلسفة دانشگاه شهيد بهشتي از جمله افرادي است كه از اين رويكرد دفاع مي‌كند. در گفتگو با وي سعي كرده‌ايم ضمن تأكيد بر اين موضع، پرسش‎ها و ابهام‎هاي مربوط به آن را به بحث بكشيم.

چشم انداز

* همان طور كه مى‏دانيد حادثة 11 سپتامبر، حادثة بسيار مهمى در تاريخ بشرى است و پاره‏اى متفكران بر اين نظرند با وقوع اين حادثه دورة جديدى پديد آمده است؛ مى‏دانيم كه در دهة 90 قرن بيستم، پاره‏اى از متفكران همچون هانتينگتون اين حادثه و حوادثى از اين نوع را كم و بيش پيش‏بينى كرده بودند، اما بايد تصريح كرد كه حادثه‏اى به اين شگرفى و مهمى پيش‏بينى‏ناپذير بود و انسان غربى را با شوكى غيرقابل پيش‏بينى رو به رو ساخت. از همين روى در مغرب زمين اسباب توجه و تأمل به اسلام بيش از پيش فراهم شد و در مورد نسبتى كه اسلام چه در حوزة تاريخى و چه در حوزة نظر و معرفت با غرب و مؤلفه‏ها و ارزش‎هاى غربى برقرار مى‏سازد، بحث‎هاى فراوان به وجود آمد. به همين بهانه و در چهارمين سالگرد اين حادثه قصد پرداختن به اين موضوع را داريم و طبيعتاً بحث با شما به عنوان يك فلسفه‎پژوه در زمينة مبانى نظرى و معرفتى آن خواهد بود. وقتى از نسبت اسلام با غرب صحبت مى‏شود، از نظر شما چه تلقى را مى‏توان از غرب و اسلام داشت و از رابطه و نسبت اين دو چه برداشتى مى‏توان ارائه كرد؟

 – البته سابقة تاريخى اين موضوع بسيار قديمى‏تر از حادثة 11 سپتامبر است. بنابراين قبل از پاسخ به سؤال شما بايد به بررسى اين سابقة تاريخى بپردازيم، زيرا به اين ترتيب قدرى از اهميت حادثة 11 سپتامبر كاسته مي‌شود. به نظر مى‏رسد كه حوادث مهم‎ترى قبل از اين حادثه رخ داده‏اند.

 در زمان جنگ بوسنى، من مدتى در شهر هانوفر آلمان حضور داشتم. در آن موقع شاهد بودم كه در خصوص اين جنگ و گاهى تمايل سركوب مسلمانان و جلوگيرى از رشد آن ها در محافل آلماني زياد بحث مي‌شد. چند حادثة تاريخى بزرگ مثل جدال اندلس (اسپانياى اسلامى)، تصرف استانبول و ماجراى تبديل كليساى اياصوفيه به مسجدى به همان نام و همچنين پيشروي‎هاى عثماني‎ها در اروپا و محاصرة شهر وين توسط مسلمانان ـ كه اساساً مسلمانان بوسنى نيز از بازماندگان و محصول پيشروى عثمانيان بوده‏اند ـ در زمرة خطرات اسلام براى غرب تلقى مى‏شوند. يعنى، روشنفكران غربى با توجه به اين حوادث، اسلام را براى غرب نوعى تهديد و خطر ارزيابى مى‏كنند. حتى كاپلستون در كتاب «نيچه فيلسوف فرهنگ» ، در نقد اين گفتة نيچه كه مى‏گويد چرا به مبارزان اسلامى كه كشور اسپانيا را به تصرف درآوردند اجازه داده نشد كه ما را نيز از شر مسيحيت نجات بخشند، اين گونه بيان مى‏كند كه امثال نيچه بايد بدانند اگر مسلمانان، اروپا را به تصرف خود در مى‏آوردند امروز ما صاحب اين تمدن نبوديم.

بنابراين، برخوردى كه منجر به گفته‎هايى نظير گفته‏هاى هانتينگتون و جنگ تمدن‎ها شد، واقعياتى تاريخى هستند. اما گويى امروز روشنفكران و حتى عامة مردم مغرب زمين هنگام بحث دربارة اين موضوع، پاره‏اى سفسطه‌ها را هم به آن اضافه مى‏كنند. يعنى غربيان تقابل اسلام با غرب را اساساً به تقابل توحش با تمدن تعبير مى‏كنند. البته اين مسائل از قبل از 11 سپتامبر در خاطره و ذهن غربيان و متفكران غربى وجود داشته‌ است. بنابراين 11 سپتامبر استمرار اين جريان هاست. در حال حاضر از اصطلاحاتى همچون تروريسم براى اين واقعه استفاده مى‏شود. البته اگر اين واقعه را تروريسم بدانيم، بايد حملة مسلمانان به اسپانيا را نيز تروريسم بناميم. از همين روى اين سؤال مطرح است كه با توجه به برداشتى كه غربيان از اين موضوعات دارند، تكليف مسلمانان در مقابل چنين تصوري چيست؟

 * وقتى ما بحث در باب رابطة اسلام و غرب را مطرح مى‏كنيم، به نظر مى‏رسد با يك نوع قياس مع‏الفارق رو به رو هستيم. ما مي‌دانيم كه غرب تمدني 2500 ساله است. از سوى ديگر دين اسلام هم از فرهنگ و تمدنى بزرگ برخورداراست. اما به نظرم در مقام مقايسه بايد چندين نوع اسلام از چندين نوع غرب جدا شود. آيا شما هم به اين مسئله معتقد هستيد؟ زيرا در وهلة نخست ما بايد ميان دين اسلام , تمدن و فرهنگ اسلامى تمايز قايل شويم.  همچنين در بحث از دين نيز ما داراى يك دين اول كه قرآن و سنت است، هستيم و دين دومي نيز مطرح است كه عبارت است از معارفى مانند فقه و كلام كه بعد از اين دين به وجود آمده‏اند. از طرفي دين سومى را مي‌بينيم كه اعمال مسلمانان در طول تاريخ است. از طرفي، غرب را بايد از فلسفة غرب و همچنين غرب سياستمداران جدا ساخت. از همين روى به نظر مى‏رسد به اين ترتيب چندين نوع نسبت مطرح هستند كه بايد به صورتى مجزا مورد بررسى قرار گيرند.

 – در پاسخ به سؤال نخست شما بايد بگوييم كه با توجه به تحولات تاريخى فراروي ما، حركت تاريخ داراى يك خط سير مشخصى است. يعنى هر چند انسان زمينى داراى يك تاريخچة 25000 ساله و مجموعه‏اى از دستاوردهاي علمي است، اما رويداد و حركت تاريخ اعم از شرقى و غربى است و ما نمى‏توانيم آن را تقسيم كنيم. عملاً در طول تاريخ، يكي از سرزمين‌ها خوش درخشيده و به اوج شكوفايي رسيده است و ما براساس تقسيمات فرعى، آن را به عنوان تمدن آن بخش خاص جغرافيايى قلمداد مى‏كنيم. بنابراين، وقتى ما از نسبت اسلام و غرب و يا اسلام و مسيحيت مي‌گوييم، بايد بدانيم كه اين تقسيمات فرعى هستند. زيرا به طور منطقي و عقلاني چيزى با عنوان فلسفة غرب و فلسفة اسلامى وجود ندارد. به عنوان نمونه، محمدبن زكرياى رازى به عنوان فردى از عالم شرق كاشف الكل بوده است، اما نمى‏توان گفت كه چون اين كشف در عالم شرق رخ داده است، پس غربي‌ها نمي‌توانند از آن استفاده كنند. جريان الكتريسته هم كه توسط اديسون كشف شد، فاقد جنبة شرقى يا غربى است. اين گونه اكتشافات جنبة انسانى دارد و به لحاظ تاريخى نيز يكسان هستند.

 * البته تمدن داشتن به معناى متمدن بودن نيست، زيرا تمدن داشتن تقسيم فرعى است؛ در حالي كه متمدن بودن به معناى قرار گرفتن در يك منظومة انسانى است.

 – تاريخ رو به جلو مي‌رود و در اين خط سير به انتظار كسي نمى‏نشيند. البته اين مسئله با جبر تاريخى فرق دارد. بنابراين، در اين حركت پيش رونده مسئلة جهانى شدن مطرح است كه از سويى حمايت مي‌شود و از سوى ديگر به نظر مى‏رسد منافع آن بيشتر از زيان هاى آن باشد. هر چند در طى اين فرآيند امكان دارد فرهنگ‎هاى بومى خدشه‏دار شوند، اما اين مسئله در حال حاضر واقعيت دارد و ايستادگى در برابر آن به معناي كج‎فهمى و فرصت‎سوزى است. ما بايد به بررسى و شناخت جايگاه خود در اين فرآيند بپردازيم. بنابراين ايستادگى در برابر اين مسئله چيزى جز منزوى شدن به دنبال نخواهد داشت.

نكتة ديگر در رابطة اسلام با غرب اين است كه من اساساً معتقد به تصوير جوهري از  فرهنگ نيستم. به عنوان نمونه ما فاقد جوهرى با عنوان زبان فارسى يا عربى و انگليسى هستيم. زيرا اساساً زبان يك فرآيند فرهنگى در طول تاريخ است و دستور زبان به لحاظ كاركرد براساس مقتضيات روز تغيير مى‏كند. بنابراين، زبان يك پديدة جوهرى نيست، بلكه يك پديدة اجتماعي است كه متناسب با شرايط روز از جمله‎بندى گرفته تا واژه و حتى تلفظ تغيير مى‏كند. دين نيز داراى همين وضعيت است و يك پديدة جوهرى تلقى نمىشود. دين مجموعه باورهايى است كه مؤمنان دارند و شامل مجموعه‏اى قلبى و روحى است كه در مورد هر فرد نيز كاملاً با فرد ديگر تفاوت دارد و قابل طبقه‏بندى نيست، بلكه امرى قلبى، باطنى و شخصى است. اما دين در عين حال يك بازتاب اجتماعى دارد كه همان جغرافياى دين است. البته اين طبقه‏بندي‎هاى جغرافيايى در درجة دوم اهميت و قابل انطباق با شرايط تاريخى هستند. يعنى مسلمان بودن به منزلة ايستادن در مقابل تاريخ نيست و اگر بخواهيم با تاريخ نيز هماهنگ شويم به منزلة از دست دادن دين نخواهد بود. يعنى ما مى‏توانيم در عين حفظ اعتقادات قلبى شرايط جغرافيايى دين را نيز بپذيريم.

 * دين اسلام داراى گفتمان خاصى است و از باورها و اصولى تشكيل مى‏شود و اين گفتمان در طول تاريخ نيز بسط مى‏يابد و ارزش‎هايى را نيز ايجاد مى‏كند. بنابراين

 به طور طبيعى اين دين با مجموعة ارزش‎ها، باورها و اصول تا اندازه‏اى محصول كنش‎هاى انسانى است و تاريخ نيز البته در دامن زدن به آن مؤثر بوده است.

 – البته من معتقدم به طور كامل برآمده از كنش‎هاى انسان است.

 * اما به هر روى اگر بخواهيم نظرات پاره‏اى از دين‏شناسان سنتي را نيز مدنظر قرار دهيم اين گونه قيدها قابل قبول هستند. بنابراين، اين گفتمان به طور كامل با مبانى و ارزش‎هاى تمدن جديد سازگار نيست. آيا شما نيز اين نكته را مى‏پذيريد.

 – اين برداشت ناهماهنگ به دليل تصور جوهرى از دين است. ما بايد تمام احكام دينى خود را متناسب با شرايط زندگى امروز بنويسيم، زيرا اساساً مسئوليت معناى متن بر عهدة خواننده است. پس مي‌توانيم قرائت امروزي از دين ارائه كنيم. بنابراين، من تضادى در اين ميان نمى‏بينيم.

 * من نيز مى‏پذيرم كه ما به عنوان شهروندان اين نظام نوين جهانى مطرح هستيم و تقسيمات مختلف نيز فروع هستند و مطلب اصلى وجه انسانى است. اما در اين جا ما شاهد دو فرهنگ اسلامى و غربى هستيم كه در درون اين دو فرهنگ نيز خرده‎فرهنگ‎هاى بسيارى وجود دارند. به عنوان نمونه فرهنگ مسلمانان بوسنى با فرهنگ مسلمانان چين يا هند يا فرهنگ ديگر مسلمانان يكسان نيست و اين نكته نيز ادعاي شما را مبنى بر تابعيت فرهنگ‎ها از مقتضيات زمان ثابت مي‌كند. اما آيا مى‏پذيريد كه فرهنگ اسلامى در اين 14 قرن به گونه‏اى بسط يافت كه تكليف برحق مقدم واقع شد و يا فهم بر نقد مقدم بوده است و ارزش انسآن ها به واسطة ايمان است و به همين خاطر نيز ايمان بر جان مقدم واقع مى‏شود. لذا اين فرهنگ با فرهنگ غربى، كه مبتنى بر حقوق بشر، الويت انسان و تكيه بر عقل فردى و سامان باورهاست، تفاوت دارد. بنابراين، مجموعة اين مؤلفه‏هاى فرهنگى تعارضاتى را به وجود مي‌آورد. به عنوان نمونه هيچ فرد غربى حاضر نيست در درون اين گفتمان دست به عمل شهادت‌ گونه بزند، اما در درون فرهنگ اسلامى اين گونه رفتارها قابل توجيه است.

 – اما به نظر من اين گونه تعارضات ذاتى، جوهرى و اصلى نيستند. ما قرائت‎ها و تفسيرهاى مختلفي از اسلام داريم. يعنى ما گاهى با يك قرائت طالبانى از اسلام رو به رو مي‌شويم و گاهى نيز قرائت ما مبتنى بر صلح خبر، صفا، برادرى و برابرى با تمام ملت‎هاست. بنابراين، اگر كسى ادعا كند كه اسلام سرسازگارى با ديگر ملت‎ها را ندارد، ادعاى او قابل اثبات نيست. زيرا وقتى روي عبارت «بسم الله الرحمن الرحيم» متمركز مي‌شويم، مي‌بينيم مي‌توان تمام تضادها را كنار گذاشت. شما اگر رحمانيت خدا را تفسير كنيد درمى‏يابيد كه مردم چه مؤمن و چه غيرمؤمن حق زندگى دارند و اين حق از سوى خداوند اعطا شده است. بنابراين، من تصور مى‏كنم طبقة روشنفكر مسلمان وظيفة بسط تفسير رحمانيت اسلام را بر عهده دارند. به عبارتي، ما بايد بپذيريم كه ملت‎هاى ديگر نيز در عين وجود اختلاف حق زندگى دارند.

 * اين مسئله در سطح نظرى و تفكر هيچ گونه مشكلى را در بر ندارد. مي‌پذيرم كه هزاران فيلسوف مى‏توانند بدون هيچ گونه درگيرى و جدل به گفتگو بپردازند اما ما بايد سطح بحث را از اين رويه، پايين‏تر ببريم و به فهم زندگى عادى در اين دو تمدن بپردازيم.

 – البته اين فهم را عامة مردم سامان نمى‏دهند. يعنى اين وظيفة عامة مردم نيست كه فهم ما را در مورد اسلام و مسيحيت و مدرنيته سامان بدهند، بلكه اين كار بر عهدة نخبگان است. بنابراين، نخبگان بايد متناسب با شرايط تاريخى امروز ـ نحوى كه ما بر سر دو راهى هماهنگى با جهان امروز و يا دين قرار نگيريم ـ فهم ما را سامان دهند.  زيرا دعواى بين علم و دين چندان جدى نيست و كلية پديده‏هاى فرهنگى اعم از زبان، دين، هنر، علم و غيره قائم به فهم و تفسير بشر هستند. بايد قدرى از تندي‎ها كاسته شود و تنها در مقابل تجاوز به حقوق ايستادگى كرد.

 * اما آيا اين تفاسير و تأويل‎ها به­گونه‏اى موجب دامن زدن به نسبيت فرهنگى و معرفتى نيست و راه را بر تعارضات باز نمى‏كنند؟

 – اين مسئلة پلوراليسم است.

 * اما پلوراليسم با نسبيت متفاوت است.

 – اين دو لازم و ملزوم يكديگر هستند، يعنى شما اگر پلوراليسم يا تكثر‎گرايى را بپذيريد مجبور مى‏شويد نسبيت را نيز بپذيريد.

 * مك اينتاير هم به اين نكته اشاره مي‌كند. پلوراليسم با نسبي‏گرايى تفاوت‎هايى دارد. زيرا ما در پلوراليسم داراى معيارى خاص هستيم، اما وقتى با اين معيار به سراغ مصاديق مى‏رويم، به مصاديق متفاوت مى‏رسيم. در نسبى‏گرايى اساساً هيچ معيارى وجود ندارد و آن معيار تابع مؤلفة ديگرى مى‏شود.

 – خير در نسبى‏گرايى معيار شرايط عملى و پراگماتيستى است. يعنى آنچه در عمل مفيد واقع شده مورد پذيرش قرار مى‏گيرد. يعنى، وقتى شرايط عملى مورد پذيرش قرار گرفتند و اصل وجود انسان به عنوان يك موجود زنده مورد قبول قرار گرفت، آنگاه موضوع دين بايد مطرح شود. زيرا اساساً دين براى انسان است.

 * اما مفيد بودن، عملى بودن، سازگار بودن با انسآن هاى ديگر مفاهيمى بسيار مناقشه برانگيز هستند؟

 – اين مفاهيم زمانى مناقشه برانگيز مى‏شوند كه ما نخواهيم به موضع اطرافيان توجه كنيم و احترام بگذاريم. بنابراين، اگر ما بپذيريم كه در عمل هركس مطابق شرايط نيازها و اعتقادات خود عمل كند، مسئله‏اى بروز نخواهد كرد. بايد مرز حركت ما در زندگى براساس اعتقادات باشد. اما در عين حال گاهى مرز اين اعتقادات منجر به تجاوز به حقوق ديگران مى‏شود، آنگاه در مقابل آن ايستادگى مى‏شود. بنابراين، معيار من در برخورد با اين موضوع پراگماتيستى است و معتقدم زندگى در اولويت قرار دارد.

 * به لحاظ تبارشناسانه خاستگاه‎هاى اسلام طالبانى را در كجا مي‌بينيد؟ يعنى آيا اين اسلام عكس‏العمل در برابر پيشرفت‎هاى غرب و يا واكنش در مقابل خود كم‎بينى است؟

 – به نظر من مسلمانان مظلوم‎ترين ملت‎هاى جهان هستند و اين مظلوميت نيز معلول ضعف و ضعف نيز معلول جهل است. يعنى در دنياى امروز مسائلى وجود دارد كه ما مسلمانان از آن بى‏اطلاع هستيم و دچار عقب‎ماندگى شده‏ايم. ما دچار عقب ماندگى تاريخى شده‏ايم و مسئوليت آن نيز بر عهده خود ما است و نمى‏توان علت آن را در استعمار و آنچه كه چندى است متداول شده و ريشه‏هاى عقب ماندگى را در اسلام مى‏دانند، دانست. اما از سوى ديگر، وقتى ما پيشرفت غرب و احتياج خود را به آن ها ملاحظه مى‏كنيم، دچار بغض و كينه مى‏شويم. از همين روى، به اعتقاد من راه‎حل اين موضوع در شناسايى مبانى شناخت خود با تكيه بر قرآن و استماع قول و گزينش بهترين آن هاست.

 * جداى از گونه‌اي قوميت‏گرايى افراطي به نظر مى‏رسد فرهنگ ايرانى در مقايسه با بسيارى از فرهنگ‎هاى عربى در مواجهه با غرب برخورد منطقى‏ترى از خود نشان مى‏دهد. يعنى علي‌رغم وجود پاره‏اى از افراطى‏گرى‏ها، شاهد هيچ گونه حركت تروريستى از سوى ايران در مقابل غرب نيستيم.

 – اين مسئله معلول اين واقعيت است كه ما ايرانيان در ميان مسلمانان عرب و غير‎عرب امتياز خاصي داريم. يعنى در عين اين كه اسلام را پذيرفته‌ايم، اما آداب و فرهنگ سنن ايرانى خود را نيز حفظ كرده‌ايم. شرق‏شناسان مذهب شيعه را اسلام ايرانى مى‏دانند و اين سخن چندان دور از واقعيت نيست. بنابراين، ما به پرورش تفسير خاصى از اسلام پرداختيم. ايرانيان علاوه بر اسلام يك سرماية فرهنگي نژادى، تاريخى و ملى دارند كه موجب تمايز رفتار اسلامى آن ها با اعراب و ديگر مسلمانان شده است.

 * همان طور كه مى‏دانيد يكى از كاركردهاى فلسفه حل مسئله و يا طرح درست مسئله است. از سوى ديگر مى‏دانيم كه در جهان كنونى به مطالعات اسلامى زياد توجه مي‌شود و بخش‌‏هاى زيادى در قالب مطالعات ميان رشته‏اى به اين موضوع مى‏پردازند. اما به نظر مى‏رسد در گروه‎هاى فلسفه در داخل كشور جاى مطالعات دين‏شناسى حتى در خصوص اسلام خالى است. آيا شما نيز اين ضعف را حس كرده‏ايد و به نظر شما راه برون رفت از اين وضعيت چيست؟

 – اين مسئله وجود دارد، ضعف در دين‏شناسى در ميان مسلمانان معلول همان واقعيتى است كه موجب ضعف در ساير علوم نيز بوده است. يعنى ما در قلمروي شناسايى عقب افتاده‏ايم و اين عقب افتادگى نيز كه پيرامون آن بحث شده است با تجديدنظر در ساختار معرفت ما كه در طول 1400 سال به تدريج بر فرهنگ‎مان حاكم شده است، صورت مى‏گيرد. در فرهنگ ما نظامى با عنوان فقه به تدريج پا گرفته كه از برخى جهات به منزله ترمز بوده است. يعنى فقه تبديل به نظام گسترده‏اى شده است كه بر همه چيز احاطه يافته است. يعنى از مسائل ساده تا پيچيده‏ترين مسائل اقتصادى و حقوقى در مبانى فقه به وجود آمده‎اند و هيچ قضيه‏اى مسكوت نمانده است.

 از سوى ديگر نيز علم فقه به جذب اذهان تند و تيزى مبادرت كرده است كه اگر در اين راه قرار نمى‏گرفتند چه بسا دانشمندان بزرگى در عرصة علوم طبيعى مى‏شدند. بنابراين، ما بايد اقدام به تجديدنظر كلى در اين ساختار كنيم. از طرفى نيز نظامى كه با عنوان تصوف پاى گرفت نه تنها داراى عناصر مثبتى بوده بلكه داراى نقاط منفى بسيارى نيز بوده كه بايد آن ها نيز اصلاح شوند. بنابراين ما بايد به تأسيس معرفت‏شناسى جديدى بپردازيم كه زمينه را براى رشد اذهان و جا باز كردن براى علوم فراهم كند. زيرا اساساً ريشة كلمة فقه هم چيزى كه در حال حاضر از آن مراد مى‏شود نبوده و دانشمندان قوم به اين نام خوانده مى‏شده‏اند.