لیلاز: مطمئنم با روحاني جواب مي‌گيريم توافق هسته‌اي از آنجايي كه فرسايشي شده و انتظار براي آن بيش از يا نزديك به دو سال طول كشيده بود حتما بر جامعه تاثير مثبت خواهد داشت. يعني هم بازار و هم فضاي رواني جامعه خيلي بر اين توافق تكيه كرده است اما معني آن اين نيست […]
لیلاز: مطمئنم با روحاني جواب مي‌گيريم
سعيد ليلاز، استاد و عضو هيات علمي دانشگاه شهيدبهشتي، معتقد است نتايج مذاكرات هسته‌اي و بيانيه‌اي كه در پي آن صادر شد، اميد را مجددا به شكل قابل ملاحظه‌اي در بدنه اجتماعي ايران احيا كرده و منجر به يك تحول شده است.
ليلاز در گفت‌وگو با اعتماد تاكيد كرد درباره نتايج توافق لوزان نبايد اغراق كرد اما معتقد است اين توافق مي‌تواند رشد مناسبي براي اقتصاد كشور در سال جاري رقم بزند. وي در بخش ديگري از اظهاراتش با تحليل سويه‌هاي سياسي توافق سوييس و دستاوردهاي دولت يازدهم و نسبت آن با جريان اصلاحات گفت: «اساس اصلاح‌طلبي يعني پرهيز از خشونت، پرهيز از راه‌حل‌هاي راديكال، پرهيز از قهر كردن با سرنوشت سياسي كشور. ما در سال ٩٢ به بهترين گزينه ممكن راي داده‌ايم.
دكتر روحاني طي نزديك به دو سال رياست‌جمهوري خود اقدامات چشمگيري انجام داده كه به‌طور شايسته‌اي راه را روي فسادهاي گسترده گذشته بسته است.» به اعتقاد اين تحليلگر اقتصادي و فعال سياسي اصلاح‌طلب، مردم ايران به‌طور قطع از روحاني جواب خواهند گرفت چرا كه تمدن‌ها همواره به بهترين گزينه موجود در چارچوب‌هاي عيني و ممكن كه بتواند در داخل سيستم فعلي و براي خروج از بن‌بست راهي پيدا كند، راي مي‌دهند.
همه اقشار جامعه در همه حوزه‌ها نسبت به عملكرد دولت يازدهم و رييس‌جمهوري اميدوار هستند و از ايشان انتظاراتي دارند. به نظر شما دليل اين اميد اجتماعي چيست و اين انتظارات براي روحاني نقطه قوت محسوب مي‌شود يا نقطه ضعف؟
به نظر من آقاي روحاني نقطه تجلي اين اراده ملي است نه مخاطب آن. ممكن است نگاه من با شما از جنبه‌هايي كاملا متفاوت باشد. روحاني تجلي و تبلور مطالبات ملي است نه مخاطب اين مطالبات. مگر يك رييس‌جمهور به تنهايي چقدر مي‌تواند كار كند و چقدر امكانات در اختيار دارد. ما مي‌دانيم كه ايشان همه آن امكاناتي را كه دارد براي بهبود اوضاع به كار گرفته است اما رايي كه مردم به آقاي روحاني داده‌اند در واقع رايي بوده است كه ايشان را به عنوان تجلي افكارشان به داخل دولت و حاكميت فرستاده است نه اينكه بگويند ما از شما انتظار داريم كاري را انجام دهيد.
بنابراين تصور من اين است كه اگر آقاي روحاني نتواند كاري انجام دهد معني آن اين است كه در ساختارهاي موجود كار از اين جلوتر نمي‌رود و اگر بتواند كاري انجام دهد يعني اراده ملي ما بر انجام شدن اين كار قرار گرفته است. به‌طور مثال درمورد مذاكرات هسته‌اي معلوم است كه اراده ملي خواستار پيشرفت است و اين پيشرفت نيز اتفاق افتاد. در واقع يك اجماع بين تمام اقشار و گروه‌هاي قدرت و مردم وجود دارد اما درباره رفع حصر مي‌بينيم كه بخش اصلي حاكميت با اين مساله مخالف است بنابراين اين اراده ملي در آنجا تجلي پيدا نمي‌كند و به نتيجه نمي‌رسد. اين ناتواني آقاي روحاني نيست، در واقع به اين معني است كه شرايط عيني براي تحقق اين اراده ملي آمادگي ندارد.
سابق بر اين هم اين اراده ملي وجود داشت اما مي‌بينيم در اواخر دوره رييس‌جمهور سابق، حتي طرفداران ايشان نيز از او قطع اميد كرده و برآوره شدن اين انتظارات را به دولت روحاني منتقل كردند.
من از ابتدا هم ايشان را قبول نداشتم و ايشان را تجلي اراده ملت ايران نمي‌دانستم. ايشان به نوعي موافقان و مخالفان خود را مسخ كرده بود و كسي حق اعتراض به عملكرد او را نداشت بنابراين همه در مقابل اشتباهات ايشان و بي‌حرمتي‌هايي كه به برخي شخصيت‌هاي مورد احترام مردم به خصوص شخصيت‌هاي مذهبي روا مي‌داشت سكوت اختيار كرده بودند. دولت روحاني چنين رفتارهايي ندارد بنابراين مسلم است كه همه اقشار به فعاليت‌هاي ايشان اميدوار باشند.
با توجه به حوزه تخصص شما، فكر مي‌كنيد چرا در حوزه اقتصادي اميدها و انتظاراتي نسبت به دولت روحاني به وجود آمده است كه شايد پيش از اين و در سال‌هاي اخير كمرنگ شده بود؟
براي اينكه ما شرايط بسيار سختي را تحويل گرفتيم. آن چيزي را كه به عنوان نقطه شروع عزيمت‌مان تحويل گرفتيم نقطه فوق‌العاده وخيمي بوده است. همين الان كه آمار رشد اقتصادي كشور منتشر شده، نرخ رشد اقتصادي ايران (٦/٣ درصد) خيلي خوب بوده است كه معني آن اين است كه ما با نرخ رشد اقتصادي ٣ درصد وارد سال جديد شده‌ايم. اين دستاورد بزرگي است، معني آن اين است كه بعد از دو سال پي در پي سقوط رشد اقتصادي، با وجود تداوم تحريم‌ها و نصف شدن درآمدهاي نفتي از نيمه سال ٩٣ و همه كارشكني‌هاي صورت گرفته، سال ٩٣ نخستين سال رشد اقتصادي ما بود.
شما ببينيد در زمينه جذب سرمايه داخلي و خارجي ما چه عملكرد بدي در چندماه گذشته داشتيم كه همه آنها خارج از كنترل آقاي روحاني بوده است. همين برخوردي كه با پديده شانديز شد. من به جزييات كاري ندارم اما اين درست نيست كه در يك دوره به دليل برخي بده بستان‌ها، به گروهي بها داده شود تا رشد كند و بعد كه مسير حكومت عوض مي‌شود با آنها برخورد صورت گيرد.
اين يك حركت ضد سرمايه‌گذاري و ضد تشكيل سرمايه است كه تحت عنوان مبارزه با فساد انجام مي‌گيرد اما همه مي‌دانيم يك برخورد سياسي و جناحي صرف است. با وجود همه اين مسائل باز هم رشد تشكيل سرمايه به قيمت ثابت، در ٩ ماه اول سال ٩٣ مثبت بوده و اين بعد از آن سقوط ٣٠درصدي سال‌هاي ٩١ و ٩٢ بوده است. همه اينها نشان‌دهنده اين است كه ما از يك نقطه عزيمت بسيار تلخ و خطرناك شروع كرديم اما موفق شديم در پايان سال ٩٣ تمام عقب‌ماندگي‌ها و سقوط اقتصادي سال ٩٢ و كمي از سال ٩١ را هم جبران كنيم. به اعتقاد من با اين آهنگ، تا پايان سال ٩٤ اين امكان براي ما وجود دارد كه به نقطه سال ١٣٩٠ برگرديم. اما خب بايد در نظر داشت كه شرايط بسيار بد بوده و سال ٩٣ دومين سال بعد از چهار سال متوالي است كه نرخ دستمزد كارگرها بيش از نرخ تورم تعيين مي‌شود و افزايش پيدا مي‌كند. خب اينها اخبار مثبت است. ممكن است بگوييد كه براي شما و بيشتر مردم راضي‌كننده نيست و من هم تاييد مي‌كنم اما اين نشان‌دهنده وخامت اوضاع است نه ناتواني آقاي روحاني.
در واقع ما دولت را از لبه پرتگاه تحويل گرفتيم. مدت‌ها طول مي‌كشد تا آسيب‌هاي وارد‌شده به ساختارهاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي ايران جبران شود البته من معتقدم در برخي حوزه‌ها هرگز جبران نخواهد شد مثل معوقات بانكي. در حال حاضر تقريبا يك سوم مطالبات شبكه بانكي از دور گردش بانك‌ها خارج است، البته آمارهايي كه داده مي‌شود بسيار كمتر از اين يك سوم است. اين هرگز جبران نخواهد شد، اين آسيب بزرگي است كه يك سوم تا يك چهارم كل مطالبات شبكه بانكي هرگز به آن بازنگردد. يعني يك غارت سازمان‌يافته اتفاق بيفتد يا تحريم‌هايي كه به اقتصاد كشور وارد شده يا فقدان سرمايه‌گذاري كه از سال ٨٤ اتفاق افتاده است. برخي تصور مي‌كنند- از روي توهم – كه اگر تحريم‌ها برداشته شود به يكباره توليد نفت به چهار و نيم ميليون بشكه نفت دوره اصلاحات بازمي‌گردد. اين تصور اشتباه است.
سال‌هاي سال طول مي‌كشد تا نفت ايران به ركورد دوره اصلاحات برگردد چرا كه سال‌هاي سال است كه در اقتصاد و صنعت نفت ايران سرمايه‌گذاري نشده است. اين‌گونه بگويم كه به نسبت عملكرد دوره اصلاحات، ما الان ٤٠٠ ميليارد دلار كسري سرمايه‌گذاري انباشته‌شده داريم كه سال آينده اگر به‌طور مثال صد ميليارد دلار سرمايه‌گذاري شود باز همان ٤٠٠ هزار ميليارد دلار مي‌ماند، يعني بايد نرخ سرمايه‌گذاري در كشور دو برابر وضعيت موجود شود تا ما بتوانيم در يك دوره چهار‌ساله خرابي‌ها را جبران كنيم.
اينها همه مشكلات توليد است يا موضوع فقدان تقاضا كه براي صنعت و توليدكننده‌هاي ايران مساله بسيار بزرگي است يا نظام تك‌نرخي ارز دوره اصلاحات، در دوره قبل دو يا سه‌نرخي شد. اينها همه آسيب‌هاي بسيار سنگيني است كه طول مي‌كشد تا جبران شود.
در حوزه اقتصادي چقدر اين اعتماد و اميدواري نسبت به دولت وجود دارد؟
حتما وجود دارد، چرا كه گزينه و گريز ديگري نداريم. همه مردم منتظر بهبود اوضاع هستند و فكر مي‌كنند كه سال جديد با طليعه بسيار خوبي آغاز شده است اما به هر حال منازعات داخلي برقرار مي‌ماند.
فكر مي‌كنيد نتايج اقتصادي توافق لوزان تا چه اندازه مي‌تواند بر بدنه اجتماعي تاثيرگذار باشد؟
ببينيد خود اين توافق از آنجايي كه فرسايشي شده و انتظار براي آن بيش از يا نزديك به دو سال طول كشيده بود حتما بر جامعه تاثير مثبت داشته و خواهد داشت. يعني هم بازار و هم فضاي رواني جامعه خيلي بر اين توافق تكيه كرده است اما معني آن اين نيست كه در حوزه عملياتي اقتصادي هم منجر به خوش‌بيني مفرط مي‌شود چنان كه شما در بازار حاضر، نه در حوزه بورس و نه در حوزه ارز نمي‌بينيد كه خوش‌بيني مفرط صورت گرفته باشد اما اميد را مجددا به شكل قابل ملاحظه‌اي در بدنه اجتماعي ايران احيا كرده و منجر به يك تحول شده است. از اين جنبه، به نظر من فضاي عمومي و رواني جامعه ما بسيار اميدوارتر و مثبت‌تر از گذشته شده است.
روي نتايج رياست‌جمهوري دوره بعد چطور؟ آيا مي‌تواند به سود روحاني بوده و اثر عمده‌اي داشته باشد؟
دوره رياست‌جمهوري دكتر روحاني حتما هشت‌ساله خواهد بود. گرچه فعلا براي صحبت كردن درباره اين موضوع زود است. هم بايد منتظر نتايج عملي تحولات ناشي از توافقنامه باشيم و هم بايد منتظر تحولات ديگر ناشي از انتخابات مجلس باشيم. يك مقدار زود است ولي به نظر من مي‌رسد اين توافق حتما بر نتايج دوره بعد اثر خواهد گذاشت.
به‌طور كلي حصول اين توافق چه آثار اقتصادي مي‌تواند داشته باشد و چه گشايش‌هايي را براي اقتصاد به ارمغان خواهد آورد؟
در آن مورد نبايد خيلي اغراق كرد. من معتقدم به‌طور مثال واردات كشور را بين ١٠ تا ١٥ درصد از همه تاريخ ايران و از همه هفت، هشت سال گذشته ارزان‌تر خواهد كرد. منجر به تثبيت قيمت دلار و بهبود مراودات خارجي كشور خواهد شد و در طول يك دوره دو، سه ساله سهمي معادل به‌طور مثال پنج، شش درصد روي رشد اقتصادي مي‌گذارد، يعني ممكن است سالي يكي، دو درصد روي رشد اقتصادي كشور اثر بگذارد.
شما فرموديد دولت يازدهم نقطه تجلي اراده ملت است، به نظر شما چرا مردم به اين نتيجه رسيدند كه روحاني مي‌تواند تجلي‌بخش اراده آنها باشد؟
از آنجايي كه ما اصلاح‌طلب هستيم و اكثريت جامعه ايران را اصلاح‌طلبان تشكيل مي‌دهند – من يقين دارم كه بيش از ٧٠ درصد مردم ايران طرفدار اصلاحات و اصلاح‌طلب هستند و از رهبران اصلاح‌طلب حمايت مي‌كنند- اساس اصلاح‌طلبي يعني پرهيز از خشونت، پرهيز از راه‌حل‌هاي راديكال، پرهيز از قهر كردن با سرنوشت سياسي كشور. ما در سال ٩٢ به بهترين گزينه ممكن راي داده و همواره نيز همين كار را انجام داده‌ايم. شايد برخي بگويند بهتر از آقاي روحاني هم بوده است. خب بله، اين حرف را درمورد رييس دولت اصلاحات نيز مي‌توان زد اما تمدن‌ها همواره به بهترين گزينه موجود در چارچوب‌هاي عيني و ممكن كه بتواند در داخل سيستم فعلي و براي خروج از بن‌بست راهي پيدا كند راي مي‌دهند. همين كار را نيز با آقاي روحاني كردند و من مطمئن هستم كه ما از آقاي روحاني جواب مي‌گيريم.
فكر مي‌كنيد چرا حتي منتقدان روحاني و رسانه‌هاي وابسته به آنها نيز به دولت يازدهم اميد بسته‌اند و مدام انتظارات خود از دولت را تكرار مي‌كنند و منتظر برآورده شدن آنها هستند؟
معلوم است. شما مي‌دانيد در همين يك سال و نيم اخير ما چه منابع عظيمي از رانت را متوقف كرديم. صدها ميليارد تومان در ماه، چرخش پول بيت‌المال به سمت اين منابع صفر شده است. من اگر به شما بگويم سالي صد هزار ميليارد تومان رانت تنها از راه ما‌به‌التفاوت نرخ بهره بانكي در اين كشور خورده مي‌شد اغراق نكرده‌ام. ماهانه يكي دو ميليارد دلار فقط بابت ما‌به‌التفاوت نرخ ارز دزديده مي‌شد.
ماهانه يكي دو ميليارد دلار فقط بابت ما‌به‌التفاوت قيمت خوراك پتروشيمي با نرخ بين‌المللي آن دزديده مي‌شد. اصلا حجم دزدي در اقتصاد ايران به اعداد عجيب و نجومي رسيده بود. همه اينها متوقف شده است. آقاي روحاني كارهاي زيادي انجام داده است يعني اگر من به شما بگويم در مجموع الان كه ما در حال صحبت هستيم نسبت به گذشته و به‌طور مثال دو سال قبل، ماهي پنج، شش ميليارد دلار كمتر دزديده مي‌شود شايد براي‌تان قابل باور نباشد. در اين صورت هم مشخص است كه صداي عده‌اي بلند مي‌شود و عده‌اي نيز در انتظار اتفاقات بهتر و شنيدن خبرهاي خوب از سوي دولت هستند.
ميزان اميد اجتماعي نسبت به آقاي روحاني به نسبت سال ٩٢ و آغاز به كار دولت ايشان، از نظر شما چه تغييري كرده است؟
دكتر روحاني جدي‌تر، پيگيرتر و اصلاح‌طلب‌تر از آني است كه ما در ابتدا انتظارش را داشتيم. بنابراين من يقين دارم كه ايشان اگر الان مجددا انتخابات برگزار شود با همان آقاياني كه رقيب انتخاباتي ايشان بودند قطعا راي بيشتري خواهد آورد.
