«دختر» فیلمی است که می‌شد لحن صریح‌تری داشته باشد، اما یادمان نرود که فیلم‌ساختن در سینمای ایران هزینه‌های زیادی دارد؛ یکی از آنها، این است که متولیان سینما آن‌قدر زیادند که گاهی اوقات فقط یک ارجاع فرامتنی کوچک داخل فیلم، به‌راحتی می‌تواند کلیت «حیات» یک فیلم را به مخاطره بیندازد. بنابراین نگاهمان به این فیلم به چارچوب «مطلوب ممکن» معطوف است تا «مطلوب دلخواه»! با رضا میرکریمی درباره «دختر» به گفت‌وگو نشستیم.

‌ آقای میرکریمی! چرا اغلب این‌گونه به نظر می‌رسد که گروهی از منتقدان شما گاهی اوقات به‌جای اینکه فیلم‌هایتان را نقد کنند، خودتان را تحلیل می‌کنند. چقدر با این موضوع موافق هستید؟ از نظر شما دلیل آن چیست؟

کسانی که نقد می‌کنند، حق دارند از هر زاویه‌ای که مایلند به موضوع نگاه کنند. مثلا بعضی‌ها دوست دارند فیلم‌ساز را با گذشته‌اش مقایسه کنند و بگویند پیشرفت کرده‌ یا نه…، برخی هم دوست دارند مشی و موضع‌گیری‌های اجتماعی یا سیاسی فیلم‌ساز را مورد مدح یا نقد قرار دهند و چون مجالی نمی‌یابند، به بهانه فیلم این کار را می‌کنند، ولی در نهایت این نوع از خلط مبحث از ارزش‌های حرفه‌ای و تأثیرگذاری نقد می‌کاهد.

‌ البته منطقی این است که در مواجهه با آثار هنری فقط خود اثر مبنا قرار گیرد و نه خالق یا حواشی‌اش.

بله، اما فراموش نکنیم هر هنرمندی حق دارد تجربه‌های جدید کسب کند و از ورطه تکرار دوری کند. او محق است در دوره‌‌های مختلف زندگی‌اش به دریافت‌های جدیدی برسد و از آنها فیلم بسازد و مطابق سلیقه و مسیری واحد فیلم نسازد. از این نظر خوشحالم که طرفداران ثابت و پروپاقرص ندارم و طرفداران یا مخالفان فیلم‌هایم متنوع هستند. از اینکه با تشخیص خودم فیلم می‌سازم خوشحالم و سعی می‌کنم از لحظه‌ای که در آن زندگی و تجربه می‌کنم نهایت بهره را ببرم و به اینکه مخاطبان فیلم قبلی‌ام منتظر دیدن چه کاری از من هستند هم خیلی توجه نکنم.

‌ فیلم‌سازی مانند زنده‌یاد عباس کیارستمی سعی می‌کرد در ارتباط با افراد داخل سینمای ایران خیلی عمیق نشود و آثارش را فدای دوستی‌هایش نکند تا به‌دور از هرگونه رودربایستی فیلم‌های خودش را بسازد. چون فقط دوست داشت فیلم‌هایش دیده شوند و نه حواشی، اما میرکریمی به‌جز فیلم‌سازی، ‌فردی است که فعالیت‌های فراگیر هم دارد. به‌طورمثال مدیرعامل خانه سینما می‌شود. درعین‌حال دبیری جشنواره جهانی فیلم را برعهده می‌گیرد. گاهی تهیه‌کننده فیلم‌های دیگران هم می‌شود. گاهی اوقات در نقش حلال مشکلات سینماگران ظاهر می‌شود. با نهادهای دولتی مثل سازمان سینمایی و حوزه هنری تعامل می‌کند. در بزنگاه‌ها قدرت چانه‌زنی با نیروهای خارج از سینما را هم دارد. درنهایت در این مسیر مدافعان و مخالفانش هم سرسخت هستند؛ یا زمانی سکوت و صبر اختیار می‌کند و زمان دیگری هم باصراحت سیاست‌های مورد نقدش را به چالش می‌کشد. به‌همین‌دلیل شاید به نظر می‌رسد که فیلم‌هایش مستمسکی می‌شوند برای نقد خودش. نظرتان چیست؟

حق با شماست. من چوب فعالیت‌های اجتماعی‌ام را زیاد خورده‌ام. باوجود اینکه اهل ویترین‌شدن و حاشیه‌سازی نیستم، اما وقتی وارد فعالیت‌های جمعی یا کار اجتماعی می‌شوم، غیر از فیلم‌هایم، ‌خودم هم دیده می‌شوم! در این شکل هرچقدر هم که برای دیده نشدن تلاش کنم، فایده‌ای ندارد. می‌دانم برخی‌ها فعالیت اجرائی را در تضاد با آفرینش هنری می‌دانند. اما بعضی اوقات که پشت‌سرم را نگاه می‌کنم، به خودم می‌گویم تو نمی‌توانی آنچه که نیستی باشی. نمی‌توانم برخلاف عادتم، آدمی گوشه‌گیر و منزوی باشم. اتفاقا در زمان‌هایی که سرم با کارهای اجرائی شلوغ بوده، تجربه‌های سینمایی موفقی داشته‌ام؛ مثل «به همین سادگی». خلاصه عادت کرده‌ام زندگی را با همه ابعادش دنبال کنم. شاید چون خود زندگی برایم مهم‌تر از فقط فیلم‌ساختن است.

‌ چرا نام فیلم را «دختر» گذاشتید؟

انقطاع نسلی که میان والدین و فرزندان به وجود آمده و بخشی از آن به دلیل شیب تند تغییراتی است که کلا در جهان معاصر تجربه می‌کنیم، باعث شده که بچه‌ها خیلی زود از سطح تجربیات والدینشان عبور ‌کنند و در سنین پایین‌تر از تجربیات والدینشان بی‌نیاز شوند! در این شرایط مشکل برقراری ارتباط، به اپیدمی تبدیل شده که ربطی به پسر یا دختر ندارد، اما در جامعه ما و شاید خیلی از جوامع که هنوز گرایش‌های سنتی در آنها وجود دارد، ناتوانی و نگرانی والدین در ارتباط‌نگرفتن با فرزندان خود به‌خصوص در مورد دختران تشدید شده است. انگار این جنسیت وجه تمایزی ایجاد می‌کند. اصولا پیرامون دختران از مرز کودکی تا لحظه رسیدن به سنین بالاتر که به خانه بخت می‌روند، ‌دنیایی پر از مهربانی همراه با سوءتفاهم و تردید وجود دارد که شیوه‌ای از کنترل از سوی خانواده را با خود به‌همراه می‌آورد که به نظرم تلخ است و حجم رازها و ناگفته‌های دختران در خانواده نسبت به پسران بیشتر است. درحالی‌که کنجکاوی زیادی نسبت به پسرها در خانواده وجود ندارد. با توجه به اینکه خودم پدر هستم و دختری در همین سن دارم، این نکته برایم به مسئله مهمی تبدیل شده بود.

‌ به‌ویژه در این مورد از نقطه‌نظر تفکری اصولا میان عوام، روشنفکران و خانواده‌های تحصیل‌کرده تفاوت محسوسی وجود ندارد!

کاملا، من و مهران کاشانی و خانم صوفیان که کار تحقیق را انجام می‌دادیم، چند بار دخترانی را از فرهنگ‌سراها و فضاهای مختلف از اقشار متفاوت از محله‌های گوناگون دعوت کردیم تا درباره مسائل متعدد صحبت کنند. از لابه‌لای حرف‌های دخترها چیزی که ظاهرا برای ما عجیب بود، این بود که انگار گرایش به استقلال میان آنها بیش از پسرهاست.

‌ طبیعی به نظر می‌رسد. چون در تاریخ همواره دختران در قیاس با پسران در محیط خانواده بیشتر دچار محدودیت شده‌اند! نظرتان چیست؟

درحالی‌که به نظر می‌رسد در نگاه عرفی و سنتی‌ پسران باید بیشتر دنبال استقلال باشند! اما در واقعیت گرایش استقلال‌طلبانه دختران رو به افزایش است، هرچند این نکته را در محیط خانواده چندان ابراز نمی‌کنند. از لابه‌لای صحبت‌هایشان برمی‌آمد که احساس ناامنی می‌کنند. چون فضا و دنیای آنها برای خانواده ناشناخته است و همواره باید تحت کنترل قرار بگیرند.

‌ موضع‌گیری خودتان چگونه بود؟

به‌تدریج حتی درباره خودم احساس نگرانی کردم! از اینکه احتمالا حرف‌های زیادی بین من و دخترم وجود داشته که تاکنون زده نشده و حتما مسائل زیادی وجود دارند که تاکنون من نشنیده‌ام! با اینکه در محیط خانوادگی ما، شرایط سختگیرانه‌ای وجود ندارد. به همین دلیل بخشی از دیالوگ‌هایی را که میان دخترها رد و بدل شد با کمترین دست‌کاری وارد فضای فیلم کردم.

‌ طبعا فضای پژوهش شما در تهران می‌گذشت. درحالی‌که دختر فیلم شما از جنوب کشور و اهل آبادان است. چرا؟ 

این داستان توسط مهران کاشانی که اهل اهواز است نوشته شده و لوکیشن هم همین شهر بود. اتفاقا استفاده از فرهنگ و نگاه متعصبانه منتسب به اهالی جنوب وجود نداشت. در عوض کاشانی تلاش کرده بود تا حدی غیرکلیشه‌ای با موضوع برخورد کند. مخصوصا درباره آبادان که شهری صنعتی است و همه براساس موقعیت کاری از شهرهای مختلف در آنجا جمع می‌شوند و اصلا ایرانی کوچک‌شده است. در نتیجه اجتماع آدم‌ها در کنار فرهنگ انگلیسی، فرهنگی را ساخته که مدرن و جدید است. ما هم به این فرهنگ دست نزدیم. من اصولا دنبال این وجه نگاه قبیله‌ای و عشیره‌ای مرسوم نبودم که از قبل در ذهن بود؛ حتی با آوردن دایی مسنی که متعلق به نسل قدیم است و نگاه به‌روزتری به ماجرا دارد، خواستم با این قضیه مقابله کنم. اتفاقا ایشان با لهجه عربی نشان می‌دهد که جزء بومی‌های عرب است که نگاه فیلم‌ها به آنها معمولا در این موضوع کمی زاویه‌دار بوده. درحالی‌که در فیلم آزادانه‌تر به مسائل نگاه می‌شود. استفاده از این لوکیشن، ‌تغییر فضا و کنتراست میان جنوب و شمال و آمدن به شهر تهران و اینکه این فاصله، سفر را برای والدین مخاطره‌آمیز می‌کند، مؤلفه‌های مهم‌تری بود.

‌ ضمن اینکه شهری که هزینه یک مملکت را تأمین می‌کند، در آن شرایط اقلیمی قرار می‌گیرد…

که البته قله صنعتی است و پدر در آنجا انگار قلمرویی برای حکمرانی خود دارد و همه‌چیز تحت کنترل اوست. با سختی‌های دوران تحریم جنگیده و حتی در ابتدای فیلم بابت این قضیه جایزه می‌گیرد. اما همین پدر از قلمروی کوچک‌تر یعنی خانواده خود بی‌خبر است؛ شاید تلنگری است به نوعی توسعه نامتوازن. نیمه دوم فیلم به‌تدریج از ملودرام به سمت نقد اجتماعی سیر می‌کند و از محکوم‌کردن فرد خارج می‌شود.

‌ در این فیلم به «ملودرام» نزدیک شدید. چرا؟

اصولا من کمتر به ژانر ملودرام تمایل دارم. چون در ملودرام به شخصیت منفی نیاز داریم.

‌ به‌طور‌کلی در فیلم‌هایتان شخصیت منفی وجود ندارد. اما انگار در این فیلم، پدر تبدیل به شخصیت منفی شده. چرا؟

خب وقتی فیلم شروع می‌شود به نظر می‌رسد تغییری رخ داده و گویی شخصیت منفی داستان، پدر است! اما شکوه و اقتدار و فضای ابتدایی فیلم در سفری ناگزیر و برنامه‌ريزي ‌نشده به نقطه‌ای می‌رسد که دیگر نیازی نیست آدم بد داشته باشیم. آن‌وقت به جایی می‌رسیم که باید نقد کنیم که چرا سه ضلع قصه در چنین فضایی قرار گرفته‌اند و ریشه‌های نبود این ارتباط کجاست. برایم سخت است در حل یک معضل اجتماعی، فردی را قاطعانه محکوم کنم. ترجیح می‌دهم قهرمان‌هایم کسانی باشند که در عین اینکه مرتکب اشتباه می‌شوند، ‌دوست‌داشتنی به نظر برسند و سهم گناه میانشان پراکنده شود.

‌ اما در مسیر داستان فیلم‌نامه برای تغییر و تحول شخصیتی متعصب به فردی روادار و انتقادپذیر به پیش‌فرض‌ها و ملزوماتی نیاز است. اما در فیلم شما این‌گونه نیست. چرا؟

اگر دقت کرده باشید، در فیلم‌های قبلی‌ام شخصیت‌های فرعی یا موقعیت‌های دراماتیک فرعی زیادی داشتم اما در اینجا به داستانک‌ها نیاز نداشتم. چون قرار است مسیر مشخصی طی شود اما کار سخت می‌شد. احساسی که در انتها نسبت به پدر وجود دارد یا نسبت به هر سه نفر سه ضلع قصه، احساس درک متقابل از طرف مخاطب است و کسی محکوم از سالن بیرون نمی‌رود و این برای من موفقیت است. در نظر داشتم نتیجه همین باشد که الان شده.

‌ درباره شخصیت احمد (فرهاد اصلانی) که شخصیت اصلی است، اگر یک منحنی بکشیم از کلیات به جزئیات همه‌چیز مشخص است. برای نمایش هیبت پدر، ‌نشان می‌دهید که با خشونت زیاد داخل ماشین دخترش را می‌زند. به‌طوری‌که عینکش می‌شکند. در این صورت به نظر شما این کنش با فرجام نهایی شخصیت در تضاد نیست؟

بله، ولی ناگزیر بودیم!

‌ چطور؟

 معمولا در فیلم‌هایم این اتهام به من وارد است که می‌گویند واقعیت عریان‌تری در جامعه وجود دارد که تو از آن پرهیز و خوشبینانه و کم‌حادثه قصه را تعریف می‌کنی. وقتی راجع به دختر صحبت می‌کنیم مسائل پیچیده‌تر و خشن‌تر است. او می‌تواند فرار کند و شب در پارک بخوابد و اسیر باندی از تبهکاران شود و.. .

‌ اما سینمای شما این‌گونه نبوده. مثلا شخصیت‌ها جیغ نمی‌زنند یا در «یه حبه قند» پیرمرد با یک حبه قند کوچک می‌میرد؛ خیلی شیرین!

چون دنبال دادزدن و اتفاقات واقعی که در جامعه می‌‌افتد، نیستم. مباحث اخلاقی بیشتر موردتوجه من است تا مستندات آماری! اتفاقا تلاش می‌کنم تجربه و نگاهم را با آدم‌های بیشتری به اشتراک بگذارم و نمی‌خواهم فقط یک نفر مسئول بشنود که من چه می‌گویم. در فیلم به عریان‌گویی نیاز ندارم؛ اما اگر آن سیلی حذف می‌شد…

‌ چه اتفاقی می‌افتاد؟ ‌

اگر این اتفاق نبود، به لحاظ منطقی فرار دختر کمی زیر سؤال می‌رفت. ما دخترها را جمع و قصه را برایشان تعریف کردیم. در قصه اولیه سیلی وجود نداشت و پدر فقط فریاد می‌کشید. خیلی از دخترها خونسرد به من گفتند چرا این دختر محل را ترک می‌کند؟ همه‌چیز تا دادزدن ترسناک است. احساس کردم پس، از زاویه دخترهای هم‌سن‌وسال ستاره فرارکردن از ماشین کمی غیرمنطقی به نظر می‌رسد. چون شخصیتی نبود که بی‌محابا از خانه خارج شده یا برخورد پدر از ابتدا برایش مهم نبوده باشد. به عبارت دقیق از ابتدا قصد عصیانگری نداشته است که قبلا تصمیمش را گرفته باشد. اما این شخصیت چندان باورپذیر نبود که با یک پرخاش ساده فرار کند. وقتی با بچه‌ها درباره این سیلی‌زدن صحبت کردم، گفتند می‌تواند این قضیه یک شوک باشد. ما با صدا و کاری که امیرحسین قاسمی روی باند صدا انجام داد و شکستن عینک، از یک برخورد فیزیکی خیلی ساده به شوکی رسیدیم که دختر فقط به ذهنش برسد که فرار کند و به آغوش پناهگاهی برود که قبلا سراغ داشته.

‌ در کارهای شما «زیر نور ماه» و «به همین سادگی» را بیشتر می‌پسندم.

جزء معدود کسانی هستید که این دو فیلم را با هم می‌پسندید چون کسانی که فیلم‌های من را دوست دارند دو، سه دسته هستند. مثلا کسانی که «زیر نور ماه» و «خیلی دور، خیلی نزدیک» را دوست دارند ولی «به همین سادگی» را دوست ندارند.

‌ پرداختن به مسائل زنان از فیلم «به همین سادگی» پررنگ‌تر شد. خب شناختتان از زنان در فیلم «به همین سادگی» دقیق بود. این شناخت از کجا می‌آید؟

فقط به دنیای اطرافم نگاه می‌کنم و کار ویژه‌ای نمی‌کنم. واقعا کسی را به اندازه زنده‌یاد عباس کیارستمی ندیدم که استاد «دیدن» باشد. دیدن ربطی به این ندارد که شما در چه طبقه و شرایطی هستید. فقط باید یاد گرفت چطور می‌شود از یک فریم، قصه ساخت. تازه به دلیل بسیاری از محدودیت‌ها به بخشی از خواسته‌هایم در «به همین سادگی» نرسیدم! حتی در دو، سه سکانس از فیلم «به همین سادگی» کاراکتر اصلی فیلم در خانه کلاه‌گیس بر سر داشت که چون مطمئن نبودم مجوز داده شود، آن را حذف کردیم.

‌ چرا زن و دختر دیگر احمدآقا در «دختر» معمولی هستند. به طوری که اگر در فیلم هم نبودند، ‌اتفاقی نمی‌افتاد؟ ‌

برای برجسته‌شدن حس استقلال‌طلبی ستاره (ماهور الوند) و عصیان پنهانی که در او وجود داشت نیاز بود دو شخصیت دیگر این زمینه را نداشته باشند. یعنی آنها پدر را با همه ابعادش پذیرفته‌اند و همان‌طور که او می‌خواهد، زندگی می‌کنند. اتفاقا این تفاوت‌ها پدر را نگران می‌کند. چون از این نظر که ستاره شبیه عمه‌اش (مریلا زارعی) می‌شد و اصلا ستاره تنها فرد خانواده است که با عمه خود در تماس است.

‌ اما داستان این پتانسیل را داشت که با گرایش کاملا صددرصدی نسبت به زن به تصویر کشیده شود. چرا این‌گونه نشد؟ ‌

این خصوصیت در همه فیلم‌های من وجود دارد و در «به همین سادگی» هم مرد را محکوم نکردم. آنجا هم مرد فردی گرفتار است و در جایی وقتی شرایطش را شرح می‌دهد، مشخص می‌شود مشکلش شبیه زنش است.

‌ در صحنه‌ای که دختر نزد عمه می‌رود، وقتی به عمه و داستان ستاره می‌رسیم، انگار مرد هیچ عقبه‌ای ندارد و از خانواده منفک شده. آیا در نظر داشتید روایت داستان را عوض کنید و وارد روایت دیگری شوید؟

با مهران کاشانی دراین‌باره خیلی صحبت کردیم. عمه و منزلش کمک می‌کند سطح ظاهری قصه که دختری نافرمانی کرده و پدری ناچار به دنبال او آمده، به لایه‌های عمیق‌تری راه پیدا کند. از گذشته‌‌ای باخبر می‌شویم که از نبود درک متقابل مزمن که مربوط به سال‌های گذشته است ناشی می‌شود. اتفاقا کنتراستی به وجود آمد در مقایسه با اول فیلم که به نظر می‌رسد در خانه پدر که از رفاه خوبی برخوردارست خلائی عاطفی وجود دارد. در منزل عمه برعکس، نابسامانی‌ها هست، همه‌چیز از هم پاشیده، در آستانه طلاق است و حتی طلبکار در خانه را می‌زند. کارگران در حیاط وسایل را جابه‌جا می‌کنند و اصلا خلوتی وجود ندارد. اما انگار به ما تلنگری می‌زند که پناهگاه لزوما جایی نیست که امکانات رفاهی زیادی داشته باشد، بلکه جایی است که در آن امنیت عاطفی و روانی وجود دارد.

‌ به همین دلیل معتقدم همچنان در فیلم‌هایتان دلبستگی سنتی دارید. منزل پدر رفاه نسبی دارد و نسبتا مدرن است ولی منزل عمه، قدیمی و سنتی است؟ ‌

بله؛ دارم.

‌

 چرا فیلمتان خیلی خوش‌آب‌ورنگ نیست؟ جاده چشم‌نواز و خیلی دلچسب نیست. بک‌گراندهای فیلم به ‌اصطلاح گرفته و سرد هستند. به نظر می‌رسد نقد جدی به جامعه دارید. نقدتان به چیست؟

روی رنگ فیلم و انتخاب لوکیشن‌ها با حمید خضوعی خیلی کار کردیم. در بخش اول که قرار است ابهت جایگاه پدر بیشتر لمس شود، پلان‌ها چشمگیر است و برایشان تلاش و از رنگ گرم استفاده شده است. در طول سفر که پدر قرار است با حقایقی آشنا شود، نابسامانی‌هایی دیده می‌شود و ‌به تدریج به سمت رنگ‌های سرد رفتیم. هوای تهران برخلاف آبادان که غبارگرفته بود، ‌ابری بود و آرام‌آرام به سمت باران و برف رفتیم. خفگی فیلم عامدانه است.

‌

 در خانه عمه در تلویزیون مشاهده می‌کنیم که آقای دکتر ظریف و خانم موگرینی درباره قطعی‌شدن مذاکرات هسته‌ای سخن می‌گویند که ناگهان تلویزیون خاموش می‌شود. به نظر شما جامعه ما نیاز به برجام ٢ دارد؟ و پیشنهاد شما توافقی داخلی است میان نگاه‌هایی در جامعه که پدر، خواهر و دختر آنها را نمایندگی می‌کنند؟

نمی‌دانم!

‌

 از اینکه از مدیرعاملی خانه سینما استعفا کردید، ‌راضی هستید؟

البته. چون این به نفع هر دو ما بود!

‌

 دومین جشنواره جهانی فیلم فجر الان در چه مرحله‌ای است؟ ‌

کارها را شروع کرده‌ایم و ‌نامه‌ها، مقررات و فراخوان‌ها به‌تدریج اعلام می‌شوند.

5858